"Слово - изографам"
http://orthograf.teamforum.ru/

И снова о жестах
http://orthograf.teamforum.ru/viewtopic.php?f=107&t=1033
Страница 2 из 4

Автор:  Игорь [ 01 фев 2013, 20:22 ]
Заголовок сообщения: 

+ интересный коммент И.Лапина:"А статья познавательна и весьма близка к истине.Могу добавить из истории др.Рима.Там (над входом в дом?)существовали изображения руки(без тела) с жестом благославления. Но обозначающие дарование блага от “богов милующих”.Так что есть и такая версия."

Автор:  Артемий [ 01 фев 2013, 20:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: И снова о жестах

Цитата:
Читал. И уже давно интересуюсь этой темой...

Это я не тебе! ))
Цитата:
Артём ты сам хоть понимаешь эти тонкости ?

И не собираюсь! Сейчас это не имеет никакого значения. Хотят благословения - пусть будет благословение. Моя задача - правильно скопировать источник (прости за эту терминологию).
Цитата:
Тут Артём нужна конкретика,когда ?

Тоже не имеет значения. Позже, значит не раньше. Этого достаточно.
Не подумай, что я стебусь. Я вот именно так и думаю.
:)

Автор:  Игорь [ 01 фев 2013, 20:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: И снова о жестах

Артемий писал(а):
Я вот именно так и думаю.
Прости,но я как заметил,дотошный в таких вопросах,меня не устраивает отмахнуться от вопроса и считать,что ответ не имеет значения,это равносильно,как стрелять с завязанными глазами.. :pardon:

Автор:  Игорь [ 01 фев 2013, 20:31 ]
Заголовок сообщения:  Re: И снова о жестах

Просто часто приходится сталкиваться с вопросами и утверждениями..бывают непонимания на этой почве,мог бы привести примеры..да ладно. Только вопрос простой,какой смысл вкладывать в жесты ? Есть два благословения,и как минимум пять жестов,о которых мы мало что знаем... :) Раз уж ты открыл тему,то нужно их разобрать по отдельности и по косточкам,что бы не было лишних вопросов ? :wink:

Автор:  Артемий [ 01 фев 2013, 20:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: И снова о жестах

Игорь писал(а):
Артемий писал(а):
Я вот именно так и думаю.
Прости,но я как заметил,дотошный в таких вопросах,меня не устраивает отмахнуться от вопроса и считать,что ответ не имеет значения,это равносильно,как стрелять с завязанными глазами.. :pardon:

Ты меня не понял. Мне не всё равно.
Просто: Я СВОЙ ОТВЕТ НАШЁЛ - и успокоился.

Автор:  Артемий [ 01 фев 2013, 20:59 ]
Заголовок сообщения:  Re: И снова о жестах

Игорь писал(а):
Раз уж ты открыл тему...

Тему я открыл 30 мая 2012. И всё выложил в первом сообщении. У меня вопросов по теме нет. На твои (ваши) я ответил.
Вроди :)

Автор:  Игорь [ 01 фев 2013, 21:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: И снова о жестах

Артемий писал(а):
На твои (ваши) я ответил.
Вроди
Не совсем.
Артемий писал(а):
Жесты в иконографии - это проявления той культуры, в период которой формировался язык иконы.
Как бы вот ответ твой.Если не против начну хотя бы с первого жеста:

Если сравнивать его с жестом оратора,то это однозначно не он.И логичный вопрос,что он означает ?

Поджимаются большой, безымянный и мизинец. Протянуты указательный и средний.

Автор:  Артемий [ 01 фев 2013, 23:15 ]
Заголовок сообщения: 

Игорь, ну ты сейчас все ляпы и все иконографические инициативы будешь собирать? Кто же теперь узнает кто и что имел ввиду, когда делал тут или иную фреску или мозаику?

Или ты клонишь к тому, что проведенное исследование шатко и оно не более чем теория?
Так тут я с тобой согласен! Никто и не выдавал её за канон, в отличии от басней Крылова трудов других наших известных писателей об Иконе.

Моя формулировка более чем проста: я склонен думать, что жесты перешли в иконографию из античного ораторского искусства, как часть той культуры. Перешли они так же естественно, последовательно и логически обосновано, как и некоторые чисто художественные приемы и элементы (складки, пропорции...) искусства того периода . Естественно, что как и сама иконопись, жесты видоизменялись и дополнялись новой формой и новым смыслом. Ну что я ещё могу сказать?

Автор:  Игорь [ 01 фев 2013, 23:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: И снова о жестах

Артемий писал(а):
Естественно, что как и сама иконопись, жесты видоизменялись и дополнялись новой формой и новым смыслом.
И тебе совсем не интересно знать эти смыслы ? :) (мне очень интересно и необходимо для работы !)

Автор:  Игорь [ 02 фев 2013, 01:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: И снова о жестах

Артемий писал(а):
Игорь, ну ты сейчас все ляпы и все иконографические инициативы будешь собирать?
:D Ляпы собираю в другой теме,вот ещё;


Автор:  Игорь [ 02 фев 2013, 02:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: И снова о жестах

Каптерев Н.Ф.

ИСТОРИЯ ПЕРСТОСЛОЖЕНИЯ


Первоначальною древнейшею формою перстосложения для крестного знамения, которая употреблялась в первые века христианства и, по церковным верованиям, ведёт своё начало со времён апостольских, было единоперстие,- тогда знаменовались в крестном знамении одним перстом. За это имеется целый ряд несомненных свидетельств. Так св. Иоанн Златоуст говорит: "когда знаменуешься крестом, то представляй всю знаменательность креста... Не просто перстом должно изображать его, но должны сему предшествовать сердечное расположение и полная вера".

Св. Епифаний говорит о некоем знакомом ему православном муже Иосифе, что он, "взяв сосуд с водою собственным своим перстом напечатлел на нем крестное знамение". Об употреблении одного перста в крестном знамении говорят затем: блаженный Иероним, блаженный Феодорит, церковный историк Созомен, св. Григорий Двоеслов, Иоанн Мосх и в первой четверти VIII века Андрей Критский. Только у одного Кирилла иерусалимского мы встречаем такое свидетельство: "с дерзновением да изображаем перстами креста на челе и на всем".

Самый крест, при знаменовании себя, в первые века христианства, изображался иначе, чем в последующее время и теперь, именно: одним перстом изображали тогда крест по преимуществу на челе, иногда же и на устах, очах, персях и вообще на отдельных частях тела, так что знаменование себя теперешним большим крестом, с возложением перстосложения руки на чело, живот, на правое и левое плечо, в первые века христианства вовсе не употреблялось, а вошло в обычай уже в позднейшее время, вероятно начиная с IX века.

Древнехристианское единоперстие с течением времени, начиная с IX века, стало заменяться в православной греческой церкви двоеперстием, которое, вытеснив собою единоперстие, сделалось у греков господствующим.
:+: Это говорит в нашем случае лишь то,что двуеперстие на иконах и фресках до 9 века,могло лишь быть, либо жестом,либо благословением..

Автор:  Игорь [ 02 фев 2013, 03:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: И снова о жестах

ЕРМИНИЯ ИЛИ НАСТАВЛЕНИЕ В ЖИВОПИСНОМ ИСКУССТВЕ, СОСТАВЛЕННОЕ ИЕРОМОНАХОМ И ЖИВОПИСЦЕМ ДИОНИСИЕМ ФУРНОАГРАФИОТОМ
4. Как изображается благословляющая рука

Когда изображаешь благословляющую руку, то не соединяй трех перстов вместе, но совокупи большой перст с четвертым. Так называемый указательный перст прямой и средний немного согнутый, означают (Иисус); ибо прямой перст образует букву i, а рядом с ним согнутый - букву с; большой же перст и четвертый, соединенные крестообразно, и согнутый мизинец означают имя (Христос); ибо крестообразное соединение большого перста с четвертым образует букву х, а согнутый мизинец букву - с, которыми и означается имя Посему-то Творец по божественному провидению придал руке человека ни больше ни меньше перстов, а столько, сколько нужно для означения имени Христова.


Эту икону написал Дионисий Фурнографит.

Автор:  Игорь [ 03 фев 2013, 23:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: И снова о жестах

Интересно более детально проанализировать информацию связанную с этим жестом;

Есть такое краткое пояснение его смысла;Это «настоятельный» по Квинтилиану жест.Далее приводится эта мозаика;

Для начала фреска Хоры:

Тут у трёх святителей,на первый взгляд, может показаться,три разных жеста,но мне думается(если ошибаюсь,очень прошу поправить) ,что это один жест,в разных ракурсах,приведу ещё нечто в доказательство этой мысли:



и т.д.
Этот жест,как видно характерен для определённой позы и особенно расположения руки в драпировке.А по Дионисию Фурнагрофиту это есть, если не ошибаюсь, именно благословение..

Автор:  Игорь [ 03 фев 2013, 23:59 ]
Заголовок сообщения:  Re: И снова о жестах

Хотя с другой стороны,смотря на эти образы;



трудно уже это утверждать,но возможно всё это связанно со временем,учитывая византийские реформы в перстосложениях ,в начале в 9 веке,замена на двоеперстие,одноперстия,потом в 12 на троеперстие,можно говорить о том, что в Византии 13-14 веках на иконах могла быть уже иная система написания десницы,её символики...?

Автор:  Игорь [ 04 фев 2013, 00:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: И снова о жестах

Игорь писал(а):
ибо крестообразное соединение большого перста с четвертым образует букву х
:xm Хотя это,то и не понятно...,если действительно Дионисий изобразил благословение,то почему мы видим круг,а не букву Х...???

Страница 2 из 4 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/