Вы читаете тему: мерная Димитрий Солунский

 Заголовок сообщения: Re: мерная Димитрий Солунский
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2011, 23:33 
Аватара пользователя
конечно, только ей не многие живут)


Оцарапанную руку подставляю солнцу
Танэда Сантока



  
 
 Заголовок сообщения: Re: мерная Димитрий Солунский
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2011, 23:35 
Аватара пользователя
Многие из настоящих критиков,а не критиканов))


Иконы списывают не с дурных изображений, а с прекрасных и отмеченных древностью.Внешняя красота образа является для автора синонимом красоты духовной, и чувственное восприятие этой красоты должно вызывать духовное созерцание и приводить к умной молитве



  
 
 Заголовок сообщения: Re: мерная Димитрий Солунский
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2011, 23:39 
Аватара пользователя

Автор Темы

Артемий, "Икона изображает свет и не изображает тьму,тела не отбрасывают тени,в ней нет ночи,а вечно длится день.В традиционной иконе не возможен эффект светотени,возникающей вследствии внешнего источника света, при котором одна сторона становится освещенной,а противоположная -остаётся в тени, это божественный(нетварный) свет освещает всё."И.Языкова,Игумен Лука(Головков)"Богословские основы иконы и иконографии."

"На такой великолепной живописной поверхности лежат белые штрихи-лучи Божественного света,одухотворяющего образ и материю.Это Божественные энергии, которые по учению Григория Паломы, могут сообщаться человеку.Этот свет падает на лик и рукиХриста поверх прекрасной формы, одухотворяет её , но не формирует, ибо она существует сама по себе, во всей своей зримой красоте."Ольга Попова"Византийские иконы"
"Новые идеи и порождённый ими новый стиль получмли на Руси особую поддержку и популярность.Русская религиозность, с теми оттенками,которые были привнесены в неё в результате деятельности преподобного Сергия Радонежского, стремились к созданию идеала, к образам небесной красоты, к напоминанию о том, что каждый человек носит в себе "образ Божий".."Энгелина Смирнова "Икона древней Руси"
Это только по той книге, что под рукой"История иконописи"одоб.РПЦ
Иконография не отделима от философии. Но понимать это одно!А вот сделать это другое! Вы делаете :good: и я за это всех вас уважаю! А мне ещё во многом разобраться надо :xm , а может и не получится..как Бог даст!


Тихо, тихо ползи улитка, по склону Фудзи, вверх, до самых высот! Исса, сын крестьянина



  
 
 Заголовок сообщения: Re: мерная Димитрий Солунский
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2011, 23:48 
Аватара пользователя

Автор Темы

Илья , приходите, научу керамике, раз за ней будущее, и ругать не буду !Только помощь с моей стороны!
Критика бывает разная..позитивная-помогает взрастить зерно, негативная - губит на корню.


Тихо, тихо ползи улитка, по склону Фудзи, вверх, до самых высот! Исса, сын крестьянина



  
 
 Заголовок сообщения: Re: мерная Димитрий Солунский
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2011, 23:51 
Аватара пользователя
увы, но Языкову выбросьте в помойку.

пс. спасибо за приглашение, но не могу себе позволить угнаться за 2-мя барсуками.
нет позитивной и негативной критики, это только эмоции воспринимающего.


---------------------------------------------------



  
 
 Заголовок сообщения: Re: мерная Димитрий Солунский
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2011, 23:51 
Аватара пользователя
Ульяна писал(а):
конечно, только ей не многие живут)

и долго)


---------------------------------------------------



  
 
 Заголовок сообщения: Re: мерная Димитрий Солунский
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2011, 00:34 
Аватара пользователя
Если человек работает по-настоящему, то ему все на пользу. Опыт. Но, надо пережить. :wink:


  
 
 Заголовок сообщения: Re: мерная Димитрий Солунский
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2011, 02:27 
Аватара пользователя
илья ходырев писал(а):
увы, но Языкову выбросьте в помойку....

Почему Языкову на помойку?????

илья ходырев писал(а):
нет позитивной и негативной критики, это только эмоции воспринимающего.

... и эмоции критикующего---------> критика не существует, её вообще нет :Search:


Оцарапанную руку подставляю солнцу
Танэда Сантока



  
 
 Заголовок сообщения: Re: мерная Димитрий Солунский
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2011, 07:24 
Аватара пользователя
Цитата:
Артемий, "Икона изображает свет и не изображает тьму,тела не отбрасывают тени

Это чушь. Ущербное, основанное на пустом месте видение Иконы. Языкову в помойку.
Или предлагаете все иконы академического письма (вместе с Вашим же образцом) - в печь церковную? А Храм Христа Спасителя, наверное, нужно снова взорвать... (да не только его, ещё и "Спаса на крови" со своими мозаиками, "Софию Киевскую" стены которого расписывал В. Васнецов и М. Нестеров... и прочие памятники и святыни Православия... ), а?
Цитата:
Это Божественные энергии, которые по учению Григория Паломы

Знаем мы, как святоотеческие учения превращают в диагноз. Как пример Рафаил Карелин.
Цитата:
форма существует сама по себе

Вы сами верите в это? Даже Христос, Создатель всего видимого, приняв на себя человеческую плоть не существовал "сам по себе", а был подвержен законам физического мира. О чем тут идет речь? О каком таком абстрактном внутреннем свете? И не говорите мне, что в иконе мы изображаем нечто "не земное, но небесное" (чего мы уж точно не знаем, так это того как сегодня выглядят преображенные святые и тем более сам Бог, освящаются ли их тела солнцем или же они источают внутренний свет - все наши суждения останутся на уровне догадок и мечтательности) - ибо основой догмата об иконопочитании является именно Боговоплощение (принятие Богом человеческого тела, для видимого созерцания и даже осязания немощному человечеству). Неужто мы, изографы, можем явить миру Образ Святости более выразительно, нежели это сделал Сам Бог?
Не одно, подчеркиваю, святоотеческое учение не учит нас изображать Бога или святых, вне контекста физических законов.

Позвольте процитирую полностью.
Скрытый текст:
"Сюжет предстал передо мной, приняв облик молодой симпатичной корреспондентки французского телевидения. Она проделала сотни километров (самолёт, ночь в поезде, два часа автобусом), чтобы найти наш приход и устроенную при нём мастерскую, где, как ей сказали, настоящие иконописцы пишут настоящие иконы по всем правилам и канонам.

Едва переступив порог приходского дома, отважная путешественница уже была несколько обескуражена: просторная деревянная изба оказалась внутри благоустроенной и отделанной не хуже иного европейского коттеджа. Мало того, одна из помощниц матушки (автор сей книги) заговорила с гостьей на хорошем французском, так что отпала нужда в нарочно привезённом из Петербурга переводчике. Но главные разочарования ожидали гостью впереди. Войдя в мастерскую, она остановилась почти в ужасе: на столе перед ней лежала... икона XIX в. академического письма, привезённая кем-то на реставрацию.
- Что это?! - вопросила гостья. - Разве в России не запрещены такие иконы?
Мы, признаться, даже не поняли поначалу, что причиной её возмущения была академическая манера, в которой икона была писана. А когда поняли, то заверили нашу фундаменталистски настроенную парижанку, что такие иконы никогда не были запрещены и продолжают оставаться в церковном обиходе наряду с «византийскими».
- Но вы ведь не в этой падшей манере пишете? - уточнила гостья.
Пришлось объяснить, что, хотя наша мастерская работает не в академическом, а в «византийском» стиле, но мы принимаем также заказы на реставрацию. А реставрировать мы умеем не только темперную, но и масляную живопись, поэтому к нам и привозят иконы, писаные в самых разных стилях и разной технике.
Факт владения техникой масляной живописи явно не возвысил нас в глазах гостьи. Она придирчиво обводила глазами мастерскую. На стенах, на полках, на каждом рабочем столе были разложены, поставлены, приколоты десятки маленьких икон-репродукций, всевозможного происхождения, всевозможных школ и эпох. Одни служили образцом канонической схемы сюжета, с других «списывалось» особо удачное выражение лика или рисунок складок, третьи были кем-то подарены на память, четвёртые чем-то дороги иконописцу лично... Весь этот пёстрый и такой обычный для любой мастерской «иконостас» тоже оказался крамолой: бумажные иконы были ненастоящими, перед ними не следовало молиться, они были начисто лишены всякой благодати. И уж тем более ими нельзя было пользоваться как образцами, особенно репродукциями с икон академического письма.

- Но как же быть с образом, например, св. Серафима Саровского, который жил в XIX в. и таким образом никогда не бывал изображён в византийской манере? - попытались мы воззвать к здравому смыслу. Парижанка без запинки отвечала, что в этом случае следует писать икону по словесному описанию, и вообще сходство не так важно, как святость - а пишущий икону с фотографии, с живописного портрета или, ещё хуже, с натуры, непоправимо повреждает святость. Удивляясь столь глубоким познаниям нашей гостьи (номинально она принадлежала к Римо-Католической Церкви, хотя, по её признанию, уже давно "не практиковала"), мы поинтересовались источником оных. Вразумительного ответа мы не получили - оказалось, что попросту "это всем известно", "это носится в воздухе".

В парижском воздухе носилось ещё много удивительных теологуменов о русской иконе. Например, мы с матушкой во главе тяжко согрешали, пользуясь готовыми пигментами (нас обличили пузырьки с этикетками «Сеннелье» и «Виндзор энд Ньютон»). Нам следовало вместо этих лишённых всякой духовности искусственных продуктов собирать разноцветные камешки и растирать их в порошок, затем что только таким образом Мать-Земля приносит свои минералы в дар Богу. Наши робкие заверения в том, что готовые пигменты тоже суть самого земного, а не марсианского происхождения, гостью не убедили. Затем осуждению подверглись и наши фарфоровые палитры (оказалось, пигменты следовало растирать пальцем прямо в яичных скорлупках), и прозрачный современный лак для покрытия икон (оказалось, что подлинной святостью обладала только олифа). Благонадёжными оказались только сами яйца - по счастью, мы покупали их здесь же в деревне, хотя не из богословских соображений, а за их особую свежесть и жирность. Страшно представить себе, что осталось бы от нашей репутации, если бы и яйца оказались ненастоящими, магазинными...

По окончании досмотра «вещественного» гостья поинтересовалась и духовной стороной, т. е. текстами особых молитв, которые мы должны были читать за работой, и сражена была наповал, узнав, что никаких особых молитв мы за работой не читаем, да и не знаем: в приходском доме читается только утреннее и вечернее правило, в воскресные и праздничные дни мы посещаем храм, регулярно причащаемся - но за работой ни вслух, ни про себя мы никаких заклинаний не твердим, во всяком случае, твердить не обязаны.
За всеми этими дотошными расследованиями поговорить об иконописи как таковой времени не нашлось, да, собственно, художественная сторона нашей работы и не интересовала гостью. Её интересовала - подлинность, а критерии этой подлинности ей были известны лучше нашего. Впрочем, несколькими перлами парижской премудрости она успела с нами поделиться. В частности, письмо ликов на наших иконах она нашла недопустимо светлым - в настоящих иконах ликам надлежало иметь глинистый оттенок, в знак того, что Адам был вылеплен из глины.

- А как же с просветлённостью ликов святых и Самого Господа? - удивились мы.
- Это нужно понимать в духовном смысле! - парировала гостья. Но, так как нам оставалось неясным, почему глинистость нужно понимать в буквальном смысле, а просветлённость - в духовном, она прибавила:
- Просветлённость выражается в том, что в иконе нет теней!
- Как нет теней? А это что? - указали мы на репродукцию знаменитой Владимирской Божьей Матери. - Вот тени под бровями Богородицы, под подбородком, вот тень от Её носа...
- Это всё собственные тени, а не падающие! Я говорила о падающих тенях - где здесь они? - торжествующе заявила гостья.
Я взяла кисть и поставила её торчком на ладонь. Кисть отбросила длинную тень.
- Это какая тень, по-вашему? - спросила я специалистку по просветлённости.
- Падающая, конечно!
- А это? - я убрала кисть и вместо неё упёрлась в раскрытую ладонь пальцем другой руки, так что он отбросил точно такую же тень.
- Падающая! - засвидетельствовала гостья.
- Вы уверены? Ведь это моё тело, просто руки разные... Но вот я просто подниму указательный палец, чтобы он отбросил тень на «свою» ладонь - какая это будет тень?
Гостья засопела. Граница между падающими и собственными тенями на практике оказывалась не такой резкой, как в тех лекциях или трактатах, по которым она знакомилась с иконой. Там всё было так понятно, так доступно...
- Ну, знаете, вся эта ваша оптика и физика ничего не доказывает. Я говорю о духовном смысле иконы! - вывернулась она наконец.

Против этого аргумента мы были бессильны. Очень хотелось спросить, почему тень, отбрасываемая, скажем, ногой персонажа на пол, может разрушить его (персонажа) просветлённость, а тень, отбрасываемая его носом на его же щёку, просветлённости не вредит - но чувствовалось, что терпимость гостьи по отношению к нашей бездуховности начинает иссякать.

Между тем пришёл час обеда, мы спустились в трапезную. Отец N, его семья, гости, рабочие столярной мастерской, иконописцы - всего человек двадцать - заняли места за столом. Парижанка озиралась с некоторой опаской, приготовляясь, видимо, вкусить чёрного хлеба с водою, но по случаю обычного, не постного дня были предложены суп с курицей и битки с кашей. Иконописцы разделили рацион неиконописцев. Последняя иллюзия терпела крах.

- Вы что же, не поститесь по сорок дней перед работой?! - спросила гостья
дрожащим голосом.
Я перевела вопрос. Девчонки-ученицы прыснули, рабочие захохотали. Гостье объяснили, что мы работаем каждый день, а не раз в сорок дней, и никакого отдельного от общецерковного постного устава не содержим.
Но она была безутешна. Безутешна и глуха ко всем богословским и культурно-историческим увещаниям отца N (закончившего в своё время искусствоведческий факультет Академии Художеств). Она лучше нас всех знала, что такое настоящая икона. Она ехала за тридевять земель, чтобы найти в непроходимых лесах деревянный скит с измождёнными белобородыми старцами в чёрных подрясниках, говорящими исключительно по-церковно-славянски и питающимися акридами и диким мёдом. Старцы должны были тесать простым топором липовые доски, толочь в медных ступках охру и киноварь и каждые сорок дней, распевая заповедные стихиры, писать по самой настоящей иконе.

И теперь, не обретя у нас всей этой развесистой клюквы, она чувствовала себя обманутой. Причём обманщиками были не те, кто внушил ей бредовые идеи об иконе, и не те, кто рекомендовал ей мастерскую матушки N - обманщиками были мы.

- Раз у вас тут не пишут иконы по-настоящему, то и фильма о вас, сами понимаете, мы делать не будем, - внушительно изрекла она свой приговор на прощание.

Парижанка уехала - и, быть может, по сей день ищет настоящих иконописцев своей мечты. А мы посмеялись и забыли об этом забавном эпизоде. Кто мог знать тогда, что пройдёт всего десять лет - и мне станет не до смеха. Что мне своими глазами придётся увидеть выставки бесстыдной неподобной мазни, выдаваемой авторами (десятками авторов!) за традиционную русскую икону. Придётся услышать лекции, на которых благоговейной аудитории внушают: восточнохристианская духовность скрывается в левкашеньи досок и растирании камешков, в обратной перспективе и различном выражении левой и правой сторон Христова лика. Придётся, при малейшей попытке воззвать к трезвости, выслушивать обвинения не только в бездуховности, но даже... в коммунизме, и не только по моему личному адресу, но и по адресу всего нынешнего православия России.
И то, что в России было для меня смешным недоразумением, не стоящим внимания эпизодом в жизни приходской мастерской, выросло здесь, в Западной Европе, до грозных размеров. Дикие, ни с чем не сообразные идеи о русской иконе приняли вид церковных догматов. Грубая дилетантская мазня, не только оправдываемая, но прямо порождённая этими лжеучениями, по большей части недостойная не только имени сакрального искусства, но и названия искусства христианского, распространяясь всё шире, принимается миллионами европейцев, христиан и нехристиан, за самую достоподлинную традиционную икону.

Правда, есть и исключения. Есть люди, христианская совесть которых не удовлетворяется ни таким «богословием иконы», ни такой иконописью. И здесь, в Бельгии, у автора есть единомышленники - православные и неправославные, которые серьёзно учатся писать иконы или уже их пишут - хорошо пишут. Эта книга, собственно, родилась из ответов на их вопросы - а также на вопросы, задаваемые автору на выставках и конференциях. Не наша вина, что вопросы эти почти всегда задают в форме: «правда ли, что...», а ответы звучат: «неправда, потому что...». В этом вина не наша, а тех лжеучений об иконе, которые до сих пор держат монополию в Европе. И если целый ряд глав этой книги построен на последовательном опровержении тезисов, принимаемых многими за аксиомы, то не следует этим смущаться. Не впервые в истории выработке здравого мнения по тому или иному вопросу предшествовали ни с чем не сообразные гипотезы. Всё православное богословие родилось из полемики с ересями.

Автор к тому же вовсе не претендует на богословие. Суждения о верности и качестве распространенных теорий об иконе могут быть вынесены в пределах истории и теории искусства, поскольку они сами относятся к сфере теории искусства, а богословием считаются лишь по недоразумению. Наша задача - всего лишь рассмотрение посылок к тому лжеучению, которое носит название богословия иконы."
И.Н. Горбунова-Ломакс "Икона. Правда и вымыслы".


Скибо писал(а):
Иконография не отделима от философии.

Очередная неправда. Во-первых, по Вашему получается, что то, что называют "Библией для неграмотных" - есть философия. А во-вторых, у философии, даже самой христианской - совершенно иные задачи, нежели у иконографии. Кот Васька не отделим от молока ровно столько, сколько он лакает оное из миски. Через час он уже сопит на подушке - совершенно самодостаточный и счастливый... Иконография может пользоваться философскими приемами выражения мысли, но она никак не зависима от последней, потому как может и не пользоваться ей оставаясь неизменной и полноценной.
Скибо писал(а):
Но понимать это одно! А вот сделать это другое! Вы это делаете...

То о чем говорите Вы - я, не делаю.


Тому, кто научился слушать, Господь даёт способность говорить...



  
 
 Заголовок сообщения: Re: мерная Димитрий Солунский
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2011, 09:54 
Аватара пользователя
теперь на очереди ломом по голове - Шахбазяна почитать... и совсем тошно станет.... "что же это делается, зачем я кисточку в руки взяла, если все тут такое приземленное, и нету полета в я вленное окно открытого божественного сияния залитого последними райскими лучами мира-космоса? ох хо хо.." растоптал серце и унизил визионеров нетварного света, ... которые в основ ном проживали в локальном регионе московия.
:pardon:

рыба гниет с головы... но это не так стоашно, в принципе, это все теории, их легко можно движением тумблера переключить. остается в любом случае практика.


---------------------------------------------------



  
 
 Заголовок сообщения: Re: мерная Димитрий Солунский
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2011, 10:08 
Аватара пользователя
Нет, ну право - в иконописи достаточно и прекрасного, и божественного, и таинственного..., но реального, всеми нами осознаваемого и легко объяснимого. Зачем заморачиваться неудобоваримыми тезисами? "Свет и внутренний и внешний одновременно" - всё что угодно, даже такой вот бред готовы принять, лишь бы опровергнуть реальность (будто божественное не может быть реальным). Воинственное какое-то противостояние очевидности. Что это - влияние на церковное сознание моды на увлечение спиритическими сеансами русской интеллигенции во время оно? Странно это...


Тому, кто научился слушать, Господь даёт способность говорить...



  
 
 Заголовок сообщения: Re: мерная Димитрий Солунский
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2011, 15:32 
Аватара пользователя

Автор Темы

Артемий, :cry: после Ваших слов меня тоько на костёр, как еретичку,а статью Языковой и игумена Луки на растопку! :-):
Я не так не примерима и ценю красоту во всех периодах развития искуссва(не только в иконописи)! И мы с Вами не о разных вещах говорим на самом деле. И спорить здесь нечего. Теория нетварного света лежит в основе использования золота в иконописи. И это я вынесла (не из аккультизма и проч.), а из учёбы при СТПГУ.Так что это вполне по-земному и воинствующего здесь ну ничегошеньки нет! :unknown:
Илья,что касается "двух зайцев", я за Вас рада, что Вам не приходилось в жизни "суп из пустой кастрюли детям наливать", вот тогда бывает круто поворачиваешь жизнь!И то что было "вторым зайцем" (в дан.случ.я имею ввиду керамику) помогает выжить семье в 90-е годы!
А сейчас вопрос распределения времени и потребности души...
:pardon: "Ребята, давайте жить дружно!" и не искать противоречий там, где их нет! :Rose:Ну не справилась с рисунком, пойду исправлять. Конечно трудно и н без последствий,но многое можно поправитьЭто вам не керамика!Где навеки! :sorry:


Тихо, тихо ползи улитка, по склону Фудзи, вверх, до самых высот! Исса, сын крестьянина



  
 
 Заголовок сообщения: Re: мерная Димитрий Солунский
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2011, 15:45 
Аватара пользователя
Вы здесь совершенно не при чем. Как всегда, кушаем, что дают... - по смирению.


Тому, кто научился слушать, Господь даёт способность говорить...



  
 
 Заголовок сообщения: Re: мерная Димитрий Солунский
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2011, 17:10 
Аватара пользователя
Ну наехали, наехали… Причем бзык не только у "визионеров нетварного света в иконе" но и у оппонентов -- все-превсэ тут материальное, и вообще был бы фотик у апостолов -- сфоткали бы и дело с концом. Тоже религиозно-убежденческий подход, такой же как у той французской дуры с 40м постом перед каждой иконой…

Вот положил в тему человек иконочку… в которой нелады с ногами, а так, в общем, можно дальше двигаться. И заикнулся о некоем сленге искусствоведческо-богословском… И началось! Танец на больных мозолях…

Языкову и иг. Луку я читать не смог, тяжело и малоинформативно… Читать вообще лучше Жития (кого пишем в данный момент) и не морочиться с прочим. Не понимаешь как писать? НУ посмотри как в подобных случаях поступали 9 из 10 иконников и сделай так же. Без лукавства -- прием написания аллегории какой-нибудь нахлобучить на апостола (к примеру), а просто мейнстрим в хорошем смысле.

И будут довольны все, и Вы и заказчики. Это просто здравый смысл! Вот к примеру: спрашиваю у Заказчика: что наверху пишем (Распятие писаное на кресте) Он говорит: А ЧТО ЧАЩЕ ПИШУТ В ТАКОМ СЛУЧАЕ? Отвечаю, что чаще всего писаное распятие встречается 19-го века, и там -- Бог-Отец ( в большинстве случаев) хотя встречается и Убрус, и Троица, и Этимасия (в греческих). Он говорит -- давайте сделаем, как чаще всего -- т. е. Бога-Отца.

Вот нормальный ход мысли, безо всяких закидонов.

А со Светом -- Лариса, не в добрый час Вы прилюдно о нем заговорили… Храните это ощущение, если оно Вам помогает… А говорить о нем имхо не нужно.


Святая блаженная мати Матроно, моли Бога о нас!



  
 
Сообщение оценили:
Cкибо
 Заголовок сообщения: Re: мерная Димитрий Солунский
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2011, 17:18 
Аватара пользователя
Да никто, и ни на кого, тут не наезжал. "Зарекалась свинья...". Делайте вы что хотите.
Простите меня. С Богом.
_____________________________
P.S.: И чё это "свет" у вас стал с большой буквы? Не подменяйте понятия - философы...


Тому, кто научился слушать, Господь даёт способность говорить...



  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Страница 4 из 5   [ Сообщений: 75 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Выберите действие

Начать новую тему
Страница 4 из 5   [ Сообщений: 75 ]

      

Перейти:  
cron
Яндекс.Метрика


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net
Copyright © Aiwan. Kolobok smiles
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB