Вы читаете тему: Надписание икон: на русском или церковно-славянском?

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 дек 2012, 21:58 
Аватара пользователя
дальше то чо?
чо дальше?))


---------------------------------------------------



  
 
 Заголовок сообщения: Re: Надписание икон: на русском или церковно-славянском?
СообщениеДобавлено: 21 дек 2012, 14:19 
Су́щность (лат. essentia) — идейный смысл данной вещи, то, что она есть сама по себе, в отличие от всех других вещей и в отличие от изменчивых, под влиянием тех или иных обстоятельств, состояний вещи[1]. Это из ВикипедиЯ. Но не зная добра не узнаешь и зла. Значит зло само по себе ни что без добра. Значит ( я так думаю) зло не сущность.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Надписание икон: на русском или церковно-славянском?
СообщениеДобавлено: 21 дек 2012, 15:59 
Аватара пользователя
Наталья AP писал(а):
Су́щность (лат. essentia) — идейный смысл данной вещи,

это платонизм.
хорошо... давайте по латински... тогда Бог - substantia.
а сущности - предикаты субстанции, а не идеи... иначе, понимаете, смысла не много остается..

Цитата:
Значит зло само по себе ни что без добра.


т. е. зло, по вашему это такое большое антидобро. )
своего рода, бета-версия добра.


---------------------------------------------------



  
 
 Заголовок сообщения: Re: Надписание икон: на русском или церковно-славянском?
СообщениеДобавлено: 21 дек 2012, 16:14 
Предикаты, субстанции, сущности ... заем так усложнять. Так не долго и к формулам перейти. :pardon: Я ничего не утверждаю, а потом вам 93 года. разве я могу спорить с таким мудрецом. :wink:


  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21 дек 2012, 17:05 
Аватара пользователя
так я и упрощаю до предела. вообще, схема должна быть понятна и проста. а не навешивать на нее излишние сущности для понимания.

сущность = существительное
даже в таком варианте, как сами пишете - зло НИЧТО без добра. а с добром, следовательно - ЧТО-то. а "что-то" - это уже объективное.


---------------------------------------------------



  
 
 Заголовок сообщения: Re: Надписание икон: на русском или церковно-славянском?
СообщениеДобавлено: 21 дек 2012, 17:12 
Тогда зло-предикат (сказуемое) . И что? Типа поупражнялись в лингвистике.


  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21 дек 2012, 19:09 
Аватара пользователя
да, сущность предикат субстанции.
см. выше.


---------------------------------------------------



  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 дек 2012, 16:38 
Аватара пользователя
св.Иоанн Златоуст;"Демоны умеют только строить козни и вредить, а не врачевать. Они не щадят души; ужели, скажи мне, пощадят тело? Стараются извергнуть (человека) из царства: так захотят ли избавить его от болезни? Разве ты не слышал, как пророк, или вернее - сам Бог чрез пророка говорит, что они не могут сделать ни добра, ни зла?


Иконы списывают не с дурных изображений, а с прекрасных и отмеченных древностью.Внешняя красота образа является для автора синонимом красоты духовной, и чувственное восприятие этой красоты должно вызывать духовное созерцание и приводить к умной молитве



  
 
 Заголовок сообщения: Re:
СообщениеДобавлено: 11 янв 2013, 08:04 
Аватара пользователя
Игорь.

По поводу логики, как инструмента человеческого разума - не надо от него отказываться. Это вещь нужная.
Святые отцы использовали логику при обсуждениях духовных вопросов на соборах и во всех своих речах и сочинениях. Они защищали ее применимость и необходимость для православных христиан, как я уже писал ранее: Иоанн Златоуст, Григорий Богослов, Василий Великий. Да и другие св. отцы ее специально изучали. И даже те, кто ее не изучали, все равно использовали. Потому что логика - это законы человеческого мышления. Так что без фанатизма.

Святые отцы все обсуждали, а не просто ссылались на авторитеты. Особенно при постановке новых вопросов. По недогматическим вопросам вполне допустимы разные мнения, но даже и по догматическим вопросам разные мнения высказывались.

Про того же Феофана Затворника, например. Сколько не пытайтесь скрыть его полемику с Игнатием Брянчаниновым о природе духов, сколько не исключай написанные им книги на эту тему из "полного" собрания сочинений, Вы все-таки каких взглядов придерживаетесь - епископа Игнатия или Феофана?

По ссылкам святых отцов: первое - должен рассмотреть то, что вы изложили.

Свт. Феофан Затворник: «Богослужебные книги надо вновь перевесть, чтобы всё было понятно. Пашковцы кричат: «У вас в церкви всё непонятно», штундисты — тоже, да и из наших немало. Кто только станет вчитываться или вслушиваться, непременно кончает вопросом: «Да что ж это такое!»… Архиереи и иереи не всё слышат, что читается и поется, сидя в алтаре. Потому не знают, какой мрак в книгах, и это не почему другому, как по причине отжившего век перевода. И надо уяснить перевод» (свт. Феофан Затворник. "Письма". Выпуск VII, Письмо 1153).

Да, в его время всякие секты издавали свои поучения и толкования Писания, такие как Пашковцы, например. Они оттеняли определенные моменты, приводя читателей к своему мнению. Исключали из рассмотрения отдельные аспекты, использовали неточности переводов. Это и сейчас делается.

Я согласен со многими положениями епископа Феофана: и то, что Библию надо переводить с 70 толковников, а не с масоретского текста, и то что в богослужебных книгах всякий "мрак", и то, когда он пишет:
«Что же касается до лучшего перевода богослужебных книг, то об этом я так думаю: наши богослужебные книги — неоцененное сокровище молитв, догматствования православного и нравоученья. Потому их надлежит блюсти и соблюсти в том же духе, как есть. Но перевод их следует улучшить или снова перевесть — не на русский, а на славянский же, только чтобы изложение было понятно»

Тут вопрос, куда вы все хотите подвесть, говоря о переводах и о мраке. То, на что вы указывали, как неудобопонятное - это ли уже не слишком?. Если же вы и русский литературный язык не понимаете, то вам никакие переводы не помогут. Ведь и на феню переводы уже делались, но это уже никакое не Писание. Там ничего от тайны Писания не сохранилось. Один базар и мат. Матом нельзя выразить божественные истины или говорить о любви, только о плотской.

В письме, которое вы процитировали, епископ Феофан пишет:

"Богослужебные книги надо вновь перевесть, чтоб все было понятно. - Пашковцы кричат: у вас в церкви все непонятно; штундисты - тоже, да и из наших не мало. Кто только станет вчитываться или вслушиваться, непременно кончает возгласом: да что ж это такое. Архиереи и иереи не все слышат, что читается и поется, сидя в алтаре. Потому не знают, какой мрак в книгах, и это не почему другому, как по причине отжившего век перевода. И надо уяснить перевод. Только чтения - Паремии - отнюдь не по русск. библ. уяснить, а по 70. Сейчас раскол. И я первый пойду.

Как вы судите о прологе?! Прелесть книга по назначению: краткие (а иногда и полные) жития святых дня, и несколько поучений, и назидательных случаев. А по языку, никуда негожи, - хоть под лавку. Как отцы составили, так она и есть. - И неудобочитаемо. - Надобно - и его по-русски, перевесть и издать, - или по-славяно-русски, слогом св. Димитрия, как и богослужебные книги.

Есть книга кратких поучений, сборник из святых отцов. Св. Отцы уже все переведены на русский язык. А Синод все печатает их по старому, непонятному переводу. Надо - по-русски их собрать, - изменив кое где и пополнив (или совсем новый сборник составить по тому образцу. Там все догматика и все нравоучение)."

Минея 2 сент, 4 песнь:
Αυτοθελώς, πρός τούς αγώνας εχώρησας,
Самовольне къ подвигомъ олучился еси...

Вот это - мрак. Вот здесь и кончаешь вопросом "Да что здесь такое!" Вот здесь нет никакой логики.
Потому что переводчик перевел εχώρησας как будто написано εχώρισας. А это два разных глагола!
И святой, конечно, не отлучался от подвигов, а наоборот, устремился к ним.

14 сент на литии самогласен "Анатолиа":
Светосиянен звездaми образ

К чему эта "литература", почему не перевести греческое "Φωτολαμπής αστέρων τύπος" буквально как "Светосиянный звезд образ", или уж "светосиянен звезд образ".

Все, кому я показывал этот текст без греческого оригинала видят в "светосиянен" - страдательное причастие, а звездами - как указание на субъект действия. Они представляют себе образ креста, вокруг звезды, которые светят на крест.
А в оригинале читается ясно - светосиянный звезд образ. Образ составлен из звезд, которые светят своим светом.

А вот натоящий пример мрака:
15 сент, песнь 1 богородичен:
Дверь, яже к нaм твоего, Господи, снизшествия, вост0к, и солнце, и свет таинственно тя нарицaем, преестественно просия, сугуба естеством, человеколюбца.

В оригинале:
Η πύλη, τής πρός ημάς σου Κύριε, συγκαταβάσεως, ανατολήν καί ήλιον καί φώς, μυστικώς σε καλούμενον, υπερφυώς εξήστραψε, διπλούν τή φύσει τόν φιλάνθρωπον.

Т.е. здесь переводчик вообще не врубился в греческий синтаксис и не нашел ничего лучшего, как перевести все в том же порядке и тех же формах, в надежде, что прокатит. И действительно, сколько лет никто не жалуется!

Конечно, в греческом языке слова πύλη - дверь, и συγκατάβασις - снизшествие женского рода, поэтому и артикль у греков стоит в женском роде - τῆς. Но в славянском-то снизшествие явно среднего рода. Уже такое элементарное согласование:
Дверь, ЕЖЕ к нaм твоего, Господи, снизшествия
и то не сделано.
А далее еще для понятности причастие καλούμενον - нарицаема, переводится как глагол нарицaем, что по мнению переводчика привносит, наконец смысл в бессмысленное предложение. А на самом деле полностью его искажает, так что без греческого оригинала никто никогда не поймет, о чем здесь говорилось.
А мысль на самом деле простая.

Конечно, такой мрак надо исправлять. Это ужасно! Богослужебные книги надо вновь перевесть, чтобы все было понятно, на нормальный церковно славянский язык с греческих оригиналов!

Ну а св. Отцов и сейчас люди читают на русском языке, в основном. Что касается пролога, как он переиздавался, то во-первых, его язык церковнославянским-то особо не был, а некоторая смесь старославянского и просто извращений переводчика/переписчиков.
Так не путайте старославянский и церковнославянский. Церковнославянский - это фактически современный язык, он совсем недавно появился. А те книги св. отцов и пролога - они на славянском языке были написаны. Не таком древнем, как старославянский язык Остромирова или Зографского Евангелия, но очень архаизированном, неустоявшемся, и плохим в устах переводчиков, которые опять половину не понимали, что переводили.

Вот пример:


"В той же день св. мученика Порфирия иже от Мимы"

Что за бред. Заметте, не (от/из) (мим/мимов) даже, а "от мимы". Т.е. намекает на некий город Мима, вероятнее всего. Т.е. не понимает, что мимы - это не топоним, а бродячие артисты.
Т.е. не от Мимы, а от скомрахов, в крайнем случае от мим (мимов), если передавать фонетически греческое слово.

Вот святитель Феофан и говорит, что надо бы перевести пролог, как и другие творения св. Отцов для домашнего чтения на русский, или церковнославянский хотя бы. На церковнославянский, на который уже переведены богослужебные книги, и на котором писал Дмитрий Ростовский.

То, что далее вы излагаете по поводу грузинского языка - тоже совершенно другая история. Зачем все мешать в одну кучу?
Надо вам сказать, что грузины - один из древнейших народов, принявших православие. И грузинская церковь - гораздо древнее русской, хотя в диптиках церквей идет после нее. Это не по древности, это русская Церковь себе такую честь истребовала. А грузины имели православное государство еще в те времена, когда на русской равнине непонятно какие племена кочевали.
И вот в тот период русская церковь попыталась отобрать у грузин автокефальность и сделать их своей паствой. В том числе заставить служить только на русском языке. Т.е. церковнославянском, как одном из его стилей. Грузины же веками служили на СВОЕМ языке. У них была и есть своя письменность, свое церковное пение, свой язык и свой церковный язык.
Вот про это и пишут те, кого вы цитировали. Как можно заставлять тех, кто и русский то не понимает, слушать службу на церковнославянском? Потому что для них разговорный русский - чужой язык.
Но русских -то превратить в какую-то погань, которая ни разговорный, ни церковный, ни литературный русский язык не понимает - это с какой целью?

Ну и одно дело - переводить библию на русский язык с богословскими примечаниями, другое дело - служить на разговорном русском языке.
Даже богословская комиссия, доклад на которой вы приводили (кстати, приняли ли его я не проверил) и то там сказано, там где люди требуют, тексты утвержденные церковью, а не любой от ума перевод.

Ну и по поводу жестокости я скажу, что так же вас могу обвинить в жестокости. Вы и сами не хотите молиться и другим не даете. Я так по собственным ощущениям скажу, что мне церковь, которая не спасает меня от греха, тления и смерти - зачем такая? Я прихожу во многие храмы, электрически освященные, с кондиционерами и эскалаторами и прочей благоустроенной хренью, где номинальная служба на 40 мин. под громким названием "Всенощное бдение", у которой на ГВ 2 стихиры и на И ныне - половина, а от псалтири - один псалом. И чувствую себя в пустоте. Ухожу без легкости и не исцеленным. А на службе, хоть она и короткая, и читают медленно и все выговаривая, чтобы я все понял, стоять скушно и неуютно. И я хочу в те старые храмы той эпохи, когда там не было видеокамер и кондиционеров, а иногда даже деревья на крышах росли и штукатурка с потолка сыпалась. Зато те люди, которые туда ходили, они все так или иначе кровью платили за свое православие, благоговели и любили, и не жаловались, что у них ноги болят, а стояли и молились Богу. И всякий, кто туда приходил, чувствовал благодать, и тоже вставал и молился в одном порыве к Богу, и исцелялся. И никто из них в обиду церковнославянский язык не дал бы.

Про святых еще напишу, сегодня думаю.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Надписание икон: на русском или церковно-славянском?
СообщениеДобавлено: 11 янв 2013, 08:40 
Аватара пользователя
Русские люди всегда понимали неделимость русского и церковнославянского языка.

Нестор Летописец: словенскъ языкъ и русский один.
Повесть о Петре, царевиче Одынском 13 в.: в церкви св. Богородицы левый клирос греческы пояху, а правый руски.

Церковнославянский язык послужил организации всей древнерусской письменности, различных ее видов и жанров. Он явился не только средством, но самим источником духовного просвещениянарода, его образования, литературы.

Труды митрополита Илариона, Кирилла Туровского, Нестора Летописца, Симона суздальского - вплелись в ожерелье православной поэтико-богословской мировой культуры.

Матери, отдавая чад на учение в первые школы "плакахуся по ним аки по мертвецы", понимая, что дети не вернутся к ним прежними, а станут новыми людьми. Таково преображение во Христе.

Постепенно формировался русский извод церковнославянского языка. Церковный язык гибко приспосабливался к движениям форм и звуков русской речи, ничуть не теряя естественной глубины. Благодаря ему складывалось то разнообразие жанров древнерусской литературы, которые постепенно определили нынешние стили русского литературного языка.

"Русский литературный язык, - как определил ученый Шахматов, - по происхождению своему - это перенесенный на русскую почву церковнославянский (древне-болгарский), в течении веков сближавшийся с живым народным языком и постепенно утрачивающий свое иноземное обличье" (Не путать со словом иностранный).

Эта точка зрения не подвергалась сомнению до революции. Острые споры об основе русского литературного языка и попытки противопоставить русский как "свой" церковнославянскому как иному и "чужому" языку возникли в 30-е годы XX века, когда расправа с Церковью и его духом считалась завершенной. Полезная полемика честных ученых в послевоенные годы лишь подтвердила внутреннюю связь и языковое единство жанров русской письменности с разной степенью включения в них славянизмов и русизмов, создающих орнаменты неповторимой Божественной красоты.


  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 янв 2013, 17:26 
Аватара пользователя
Конечно логику не стоит исключать,но и считать,что с помощью логики возможно познать Бога.Придерживаюсь мнения вселенского собора,по поводу природы ангелов.


Иконы списывают не с дурных изображений, а с прекрасных и отмеченных древностью.Внешняя красота образа является для автора синонимом красоты духовной, и чувственное восприятие этой красоты должно вызывать духовное созерцание и приводить к умной молитве



  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 янв 2013, 17:41 
Аватара пользователя
Киприан,прочитал всё, что вы написали,вас понял.У меня вопрос,вы Лествицу на оригинале читали ?


Иконы списывают не с дурных изображений, а с прекрасных и отмеченных древностью.Внешняя красота образа является для автора синонимом красоты духовной, и чувственное восприятие этой красоты должно вызывать духовное созерцание и приводить к умной молитве



  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 янв 2013, 17:51 
Аватара пользователя
По гречески - частично


  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 янв 2013, 18:26 
Аватара пользователя
Послание к учителям,глава 1,стих 5,может знаете как точно переводится ?


Иконы списывают не с дурных изображений, а с прекрасных и отмеченных древностью.Внешняя красота образа является для автора синонимом красоты духовной, и чувственное восприятие этой красоты должно вызывать духовное созерцание и приводить к умной молитве



  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 янв 2013, 18:41 
Аватара пользователя
ПРочитал, частично понял. Киприан, я тоже люблю полную службу, правда от кондея меня не плющит -- плохо духоту выношу. Немного не понял пафоса обличительного. Вы вроде грамоте разумеете (в отличие от мене) -- так фперет --- переведите что-нибудь самонужнейшее, принесите… ну в Издательский отдел Патриархии (хотя не уверен, но это Ваша тема -- сами узрите) и все увидят как здорово и все пойдет как надо…

Обличительный пафос --- нехорош сам по себе. Хотите полной службы -- на подворье любого монастыря плиз. Ну то есть поучений всех может и не будет, но 3 кафисмы на утрени гарантировано. А 40-минутная всенощная -- если с детьми, то в самый раз, и то ныть могут -- "ну скоро кончиццо?"

Если Вы из Москвы, еще у о. Дмитрия Смирнова две всенощных служатся -- одна без сокращений, другая для немощных -- покороче.

да на самом деле много где служат долго, я с детьми, поэтому давно не в теме.

Вообще вкус -- дело тонкое. Знаю храм, где хотя православные -- но любят средневековье, с лестовками, бородами по пояс, поклонами на коврики и крюковым пением. Послушали раз это крюкогласие - и хватит. Не по сердцу пришлось.


Святая блаженная мати Матроно, моли Бога о нас!



  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Страница 9 из 11   [ Сообщений: 159 ]
На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Выберите действие

Начать новую тему
Страница 9 из 11   [ Сообщений: 159 ]

      

Перейти:  
cron
Яндекс.Метрика


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net
Copyright © Aiwan. Kolobok smiles
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB