Вы читаете тему: Надписание икон: на русском или церковно-славянском?

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 янв 2013, 19:05 
Аватара пользователя
ΠΡΟΣ ΤΟΝ ΠΟΙΜΕΝΑ ΛΟΓΟΣ
самостоятельное сочинение
ΙΩΑΝΝΟΥ ΣΧΟΛΑΣΤΙΚΟΥ


  
 
Сообщение оценили:
Игорь
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 янв 2013, 19:18 
Аватара пользователя
Димитр. Все хорошо в меру. И удобства всякие тоже. Я не против любых удобств.

Для цсл я делаю, что могу. Это не такая простая тема и не для одного человека, в том состоянии как все сейчас находится.

А про службы - мне не нравится, что мне на нормальную службу надо ехать куда-то за тридевять земель и тратить кучу времени, вместо того, чтобы пойти в ближайший храм как человек.

Про берсеневскую набережную я знаю. Был там много раз, когда устав изучал. Это все на любителя, вы правы. И нельзя сказать, что это иерусалимский устав. Это дикая смесь современного православия с разными старообрядческими традициями. По будням вообще старообрядческие службы. На то и называется - старообрядный приход. Т.е. как Игорь писал, православные захотели служить по дониконовскому чину или с его элементами. Я не призываю следовать их внешней стилистике. Я даже понимаю, что реальное всенощное бдение по иерусалимскому уставу - это малореальная вещь, хотя мы его служили: если не растягивать и не все пропевать, а читать, как уже давно принято в храмах где по-полному служат, то за 5 часов все укладывается.


Последний раз редактировалось Ciprian 11 янв 2013, 19:34, всего редактировалось 2 раз(а).

  
 
 Заголовок сообщения: Re: Надписание икон: на русском или церковно-славянском?
СообщениеДобавлено: 11 янв 2013, 19:19 
Аватара пользователя
Ciprian писал(а):
ΠΡΟΣ ΤΟΝ ΠΟΙΜΕΝΑ ΛΟΓΟΣ
самостоятельное сочинение
ΙΩΑΝΝΟΥ ΣΧΟΛΑΣΤΙΚΟΥ


СЛОВО ОСОБЕННОЕ К ПАСТЫРЮ, НАУЧАЮЩЕЕ, КАКОВ ДОЛЖЕН БЫТЬ НАСТАВНИК СЛОВЕСНЫХ ОВЕЦ.ГЛАВА 1.)...(5. Учителям неприлично преподавать наставления, выписанные из сочинений других, так как и живописцам, когда они делают только списки с чужих рисунков. (Суть в том,что не понятно точно,что тут имеется ввиду,можно только догадываться...,поэтому я и попросил Вас,может поможете ? Это может быть ключевая фраза,для многих дискуссий и вопросов..


Иконы списывают не с дурных изображений, а с прекрасных и отмеченных древностью.Внешняя красота образа является для автора синонимом красоты духовной, и чувственное восприятие этой красоты должно вызывать духовное созерцание и приводить к умной молитве



  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 янв 2013, 19:31 
Аватара пользователя
Тут надо исследовать вопрос, кто что про это писал.

Но думаю так, что там идет речь про пастырей и под учителем понимается опять же пастырь. И говорится о том, что он должен иметь духовный опыт и силу (см. предыдущее), и его духовные наставления должны отражать этот духовный опыт и силу. Т.е., что он не должен просто прочитывать другим сочинения иных авторов, никак не будучи причастным к их опыту.


  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 янв 2013, 19:41 
Аватара пользователя
Больше интересует перевод про живописца,вы же понимаете...


Иконы списывают не с дурных изображений, а с прекрасных и отмеченных древностью.Внешняя красота образа является для автора синонимом красоты духовной, и чувственное восприятие этой красоты должно вызывать духовное созерцание и приводить к умной молитве



  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 янв 2013, 20:04 
Аватара пользователя
Постараюсь исследовать этот вопрос.


  
 
Сообщение оценили:
Игорь
 Заголовок сообщения: Re: Надписание икон: на русском или церковно-славянском?
СообщениеДобавлено: 11 янв 2013, 23:04 
Аватара пользователя
Изображение
Изображение

Греческий оригинал:
ἀπρεπὲς διδασκάλοις, ἐξ ἀντιγράφων ἐκπαιδεύειν, καὶ ζωγράφοις ἐκ μεταβόλων σημειοῦσθαι.

Переведено на латынь:
Turpe est magistro ex transcriptis paginis documenta tradere, turpe pictori ex alienis tabulis suas describere.

Переведено на славянский:
Нелѣ́пѡ учи́телємъ ѿ преписа́нїи нака́зовати, и живопи́сцємъ ѿ предложе́нїй зна́меновати.

Переведено на русский (по крайней мере одно издание):
Учителям неприлично преподавать наставления, выписанные из сочинений других, так как и живописцам, когда они делают только списки с чужих рисунков.

Перевод на новогреческий:
Δὲν ἁρμόζει στοὺς διδασκάλους νὰ διδάσκουν ἀπὸ ἀντίγραφα καὶ χειρόγραφα, ὅπως καὶ στοὺς ζωγράφους νὰ ἀντιγράφουν παλαιοὺς πίνακες. (переписывать древние картины, изображения)

В оригинале нет слова πίνακας, который как и tabula - картина, доска, таблица и т.д.
Славянский переводчик шаблонно переводит, понимая μεταβόλων - как р.п. мн.ч от μεταβολή -изменение, перемена, превращение, переход, революция, поворот на месте (военное) и т.д. Ни в одном словаре я не нашел "иконописного" перевода, и не встречал слово в таком контексте.

Латинский переводчик понял, видимо, μεταβόλων как субстантивированное прилагательное, р.п. мн.ч. от μετάβολος. Перевел его как ex alienis (чужие, хотя может быть и чуждые, или иноземные) и добавил существительное tabulis (картины, изображения, доски).

Я вобщем, тут не уверен. Не попадалась ситуация. Посоветуюсь, если новые мысли будут сообщу.


  
 
Сообщение оценили:
Игорь
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 янв 2013, 23:15 
Аватара пользователя
Кроме того, под словом зографос, pictor (живописец) не очевидно, что как-то подразумевается и агиографос (иконописец).

Славянское "предложеніе", можно понять как нечто, что лежит перед иконописцем.

Слово метаволи в таком значении мне не встречалось.

Скорее всего, по совокупности переводов надо читать, про художника, которому негоже переписывать чужие картины. (не про конкретно иконописца)


Последний раз редактировалось Ciprian 11 янв 2013, 23:48, всего редактировалось 2 раз(а).

  
 
Сообщение оценили:
Игорь
 Заголовок сообщения: Re: Надписание икон: на русском или церковно-славянском?
СообщениеДобавлено: 11 янв 2013, 23:25 
Аватара пользователя
Ciprian писал(а):
Кроме того, под словом зографос, pictor (живописец) не очевидно, что как-то подразумевается и агиографос (иконописец).

Славянское "предложеніе", можно понять как нечто, что лежит перед иконописцем.
:)/ Большое спасибо,в этом видимо и вся суть,а то как-то иконописец не вписывается концептуально в эту тезу.!Спаси Христос.


Иконы списывают не с дурных изображений, а с прекрасных и отмеченных древностью.Внешняя красота образа является для автора синонимом красоты духовной, и чувственное восприятие этой красоты должно вызывать духовное созерцание и приводить к умной молитве



  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 янв 2013, 23:27 
Аватара пользователя
Я отредактировал пост, пока ты писал)


  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 янв 2013, 23:45 
Аватара пользователя
Так и есть. βάλλω - это очень многозначный глагол. Он имеет также значение класть. От него образовано μεταβολή. μετά - приставка.
Переведено на славянский путем калькирования приставки и корня - предложеніе - то, что лежит перед. Речь идет именно о живописце, а не иконописце. Говорится, что ему не подобает только переписывать лежащие перед ним (картины).


  
 
Сообщение оценили:
Игорь
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 янв 2013, 23:53 
Аватара пользователя
я так понимаю, что в оригинале про живописца - это метафора, как пример для понимания мысли о том, как наставник должен составлять свою речь.


---------------------------------------------------



  
 
 Заголовок сообщения: Re:
СообщениеДобавлено: 19 янв 2013, 02:38 
Аватара пользователя
Игорь писал(а):
СВЯЩЕННОМУ СОБОРУ ПРАВОСЛАВНОЙ РОССИЙСКОЙ ЦЕРКВИ

О церковно-богослужебном языке

Доклад отдела .О богослужении, проповедничестве и храме..

1. Славянский язык в богослужении есть великое священное достояние нашей родной церковной старины, и потому он должен сохраняться и поддерживаться как основной язык нашего богослужения.

2. В целях приближения нашего церковного богослужения к пониманию простого народа признаются права общерусского и малороссийского языков для богослужебного употребления.

3. Немедленная и повсеместная замена церковнославянского языка в богослужении общерусским или малороссийским нежелательна и неосуществима.

4. Частичное применение общерусского или малороссийского языка в богослужении (чтение Слова Божия, отдельные песнопения, молитвы, замена отдельных слов и речений и т.п.) для достижения более вразумительного понимания богослужения при одобрении сего церковной властью желательно и в настоящее время.

5. Заявление какого-либо прихода о желании слушать богослужение на общерусском или малороссийском языке в меру возможности подлежит удовлетворению по одобрении перевода церковной властью.

6. Святое Евангелие в таких случаях читается на двух языках: славянском и русском или малороссийском.

7. Необходимо немедленно образовать при Высшем Церковном Управлении особую комиссию как для упрощения и исправления церковнославянского текста богослужебных книг, так и для перевода богослужений на общерусский или малороссийский и на иные употребляемые в Русской Церкви языки, причем комиссия должна принимать на рассмотрение как уже существующие опыты подобных переводов, так и вновь появляющиеся.

8. Высшее Церковное Управление неотлагательно должно озаботиться изданием богослужебных книг на параллельных славянском, общерусском или малороссийском, употребляемых в Православной Русской Церкви, языках, а также изданием таковых же отдельных книжек с избранными церковнославянскими богослужебными молитвословиями и песнопениями.

9. Необходимо принять меры к широкому ознакомлению с церковнославянским языком богослужения как через изучение его в школах, так и путем разучивания церковных песнопений прихожанами для общецерковного пения.

10. Употребление церковно-народных стихов, гимнов на русском и иных языках на внебогослужебных собеседованиях по одобренным церковною властью сборникам признается полезным и желательным.


Этот документ собор НЕ утвердил.

Я навел справки. В настоящее время нет богослужебного текста на русском языке, утвержденного к церк. употреблению. Всякий подобный текст употребляется по самочинию.



  
 
 Заголовок сообщения: Re: Надписание икон: на русском или церковно-славянском?
СообщениеДобавлено: 21 янв 2013, 00:58 
Аватара пользователя
Ciprian писал(а):
Этот документ собор НЕ утвердил.

Я навел справки. В настоящее время нет богослужебного текста на русском языке, утвержденного к церк. употреблению. Всякий подобный текст употребляется по самочинию.
Не знаю,кто вам такое сказал,но это уже серьёзное обвинение,давайте уже тогда говорите,кто так уверенно утверждает? Повторю ещё раз,у нас даже в городе есть храм в котором служат на украинском,и наш митрополит Симеон лично высказывался за это,сам слышал,основываясь видимо на соборе 2000 года..


Иконы списывают не с дурных изображений, а с прекрасных и отмеченных древностью.Внешняя красота образа является для автора синонимом красоты духовной, и чувственное восприятие этой красоты должно вызывать духовное созерцание и приводить к умной молитве



  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21 янв 2013, 03:46 
Аватара пользователя
Этот документ собор НЕ утвердил.

Я навел справки. В настоящее время нет богослужебного текста на русском языке, утвержденного к церк. употреблению. Всякий подобный текст употребляется по самочинию.

- Это утверждает РПЦ и это не так сложно проверить.

А про Симеона я ничего не знаю. Я подумал вы что-то вроде Кочетковцев или Приваловцев. Или подпали под влияние их дезинформации. Они эту информацию про Собор распространяли. Выдавали проект документа за решение Собора. И "цитаты" из св. отцов тоже их. Равно как и аргумент про любовь к ближнему. (Этот аргумент они потом развивают и дальше ибо хотят гораздо больших реформ) Я сейчас обалдел, когда немного разобрался с современной полемикой. Думал, что Кочетков давно уже не актуален и про него больше не услышу еще почти 15 лет назад.

Кстати инфа есть на богослов ру http://www.bogoslov.ru/
Ну и вот к филологу можете обратиться, которого я дал видео (Сергей Наумов). Он специально занимается вопросами церковнославянского языка. Может вам дать консультацию по всему, что связано с темой.

Что там на Украине - я не комментирую, ибо не занимался. А то, что вы мне показали - это проект документа, который был предложен на рассмотрение Собора. Он, и второй документ - о переиздании исправленной Триоди Постной - Собор отверг. Это однозначно.

И ссылку на видео я дал не случайно. Там за неск. минут раскрыто все по теме. В том числе рассматривается ваш документ, даются ссылки на информацию и говорится, почему рассмотрение подобных проектов в настоящий момент невозможно. Мне, то что Сергей излагает очень понятно, т.к. я перевожу на цсл с греческого и представляю, какие там проблемы.


  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Страница 10 из 11   [ Сообщений: 159 ]
На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Выберите действие

Начать новую тему
Страница 10 из 11   [ Сообщений: 159 ]

      

Перейти:  
cron
Яндекс.Метрика


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net
Copyright © Aiwan. Kolobok smiles
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB