Вы читаете тему: Надписание икон: на русском или церковно-славянском?

 Заголовок сообщения: Re: Надписание икон: на русском или церковно-славянском?
СообщениеДобавлено: 21 янв 2013, 13:25 
Аватара пользователя
Ciprian писал(а):
Это утверждает РПЦ и это не так сложно проверить.
Попробую проверить,думаю со временем отвечу.Пока вот ,что прочитал в интернете(Вопрос о богослужении на русском языке горячо обсуждается и в Русской Православной Церкви. О нем говорили еще в конце XIX в. На церковном Соборе в 1917-1918 гг. 80% иерархов высказались за русификацию богослужения – иначе (повторялись слова апостола Павла) "люди не назидаются". Дискуссия продолжалась до 1943 г., пока ее не оборвало государство, запретив всякие попытки ввести русский язык в богослужение. Атеистическую власть вполне устраивало, что народ ничего не понимает в храме. После 1943 г. разговоры о богослужении на русском языке сразу воспринимались как церковное диссидентство, протестантизм и даже политическая неблагонадежность.)
Ciprian писал(а):
Я подумал вы что-то вроде Кочетковцев или Приваловцев.
Если честно,о кочетковцах недавно только услышал,а о приваловцах вообще не слышал. :pardon:


Иконы списывают не с дурных изображений, а с прекрасных и отмеченных древностью.Внешняя красота образа является для автора синонимом красоты духовной, и чувственное восприятие этой красоты должно вызывать духовное созерцание и приводить к умной молитве



  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21 янв 2013, 13:58 
Аватара пользователя
Цитирую из(Литургия по-украински: допустимы ли отступления от церковно-славянского?)в Украине. По благословению Священного Синода в Западных областях, где церковно-славянский язык, к сожалению, по политическим мотивам не воспринимается обществом – там есть необходимость служить на украинском языке. По решению приходского собрания и по благословению местного епископа там возможно богослужение на родном для живущих там людей языке. В этнических парафиях – например, грузинской, греческой – богослужение тоже может вестись на грузинском или греческом языке. А в киевском Ионинском монастыре даже проводят литургию на языке жестов – для прихожан, лишенных слуха.


Иконы списывают не с дурных изображений, а с прекрасных и отмеченных древностью.Внешняя красота образа является для автора синонимом красоты духовной, и чувственное восприятие этой красоты должно вызывать духовное созерцание и приводить к умной молитве



  
 
 Заголовок сообщения: Re: Надписание икон: на русском или церковно-славянском?
СообщениеДобавлено: 21 янв 2013, 14:02 
Аватара пользователя
Ciprian писал(а):
Что там на Украине - я не комментирую, ибо не занимался
Вот статейка:Литургия на украинском языке в УПЦ
oleg_gavrysh — 16.10.2010
Сегодня первый раз в жизни побывал на православной службе проведенной на украинском языке. Служба проходила в Преображенском храме Украинской православной церкви, что на Теремках-2. Настоятель храма епископ Переяслав-Хмельницкий Александр Драбинко. Служит отец Андрей Дудченко webpadre Приехал в общем-то к нему в гости.

Вначале об общем впечатление от места и от храма. Место красивое. Сразу напротив храма небольшое озерцо на берегу которого, кстати стоит сцена. Как только увидел, подумал что летом там можно провести какой-нибудь Фестиваль христианской музыки.

Храм внутри очень просторный, я даже не знаю на сколько человек. Скажем так он, чем то похож на храм святого Агапита Печерского в котором служит протоиерей Андрей Ткачев, но больше и современней. В Храме красивые мозаики, резной мрамор и (впервые увидел) растут домашние цветы (а фактически деревья) в больших кадках.

Хор на два яруса выше остального храма. Акустика очень хорошая. Много света, поскольку вдоль всей стены до потолка с четырех сторон длинные окна.

Удивил храм в котором теперь собирается община Украинской автокефальной православной церкви. Он стоит прямо напротив Преображенского собора. Причем двери обеих храмов выходят на один и тот же пятачок, на котором та самая сцена. Храм автокефальной церкви тоже весьма немаленький. Храм моего прихода намного меньше. И храм УПЦ в котором служат недалеко от моего дома тоже намного меньше. То есть в принципе места на всех, слава Богу, хватает.

Теперь о главном. О Литургии на украинском языке.

Итак, общее впечатление – самое благоприятное. Если конкретно то:

- Служба не слушается чуждо. Те же православные песнопения, с их красотой, духовной глубиной и величием.

- Все что поет хор и священник вполне понятно. То, есть любой человек проживший в Украине 3-5 лет вполне может воспринимать на слух и понимать то, о чем поют.

- Проповедь на украинском также вполне понятна, как для русскоязычного человека. Проповедник кстати отец Андрей Дудченко очень даже.

Кто хочет убедиться сам – в 9.00, каждую субботу (исповедь с 8.00), в храме проводится Литургия на украинском языке.

Интересно, что регент хора рассказал, что нынешнюю Литургию хор составлял в принципе по частям. То есть часть переводов нашли в одном источнике, часть в другом, что-то даже сами переводили. Например, значительная часть материала использовавшегося на службе была переведена с русского на украинский Архиепископом Тульчинским и Брацлавским Ионафаном. Так что, эта Литургия еще возможно и сможет стать образцом и для других храмов, где захотят служить на украинском.

Одним словом, все что я увидел и услышал было совершеннейшим подтверждением слов отца Геннадия Фаста: «Одно ясно — молитва на любом языке мира не может быть ни грехом, ни ересью. Молитва и проповедь на всех языках — дар Пятидесятницы, дар Святого Духа».

И напоследок сама Литургия. Слушать надо с 8 минут 33 секунд. К этому времени диктофон оказался около хора :-)))


Иконы списывают не с дурных изображений, а с прекрасных и отмеченных древностью.Внешняя красота образа является для автора синонимом красоты духовной, и чувственное восприятие этой красоты должно вызывать духовное созерцание и приводить к умной молитве



  
 
 Заголовок сообщения: Re: Надписание икон: на русском или церковно-славянском?
СообщениеДобавлено: 21 янв 2013, 14:05 
Аватара пользователя
Ciprian писал(а):
А то, что вы мне показали - это проект документа, который был предложен на рассмотрение Собора. Он, и второй документ - о переиздании исправленной Триоди Постной - Собор отверг. Это однозначно.
Не всё так просто там было,вот что пишут,может опровергните если есть чем ? Далее текст доклада, по установленному порядку, передали в Соборный совет. Соборный совет заслушал этот доклад 11 сентября 1918 г. и постановил предложить Собору передать настоящий доклад на разрешение Совещания Епископов (6,с.140-141;17,с. 113-114). Уже на следующий день (12 сентября) на своем 163-ем общем заседании Священный Собор утвердил это предложение Соборного совета (6,с.141; 17,с.114) и, не рассматривая доклад по существу и не обсуждая его в своем общем заседании, передал его, во исполнение своего постановления на разрешение Совещания епископов, в состав которого входили все присутствующие архиереи.

Здесь мы считаем нужным остановиться на причинах, воспрепятствовавших обсуждению доклада в общем заседании Собора. Вот что пишет по этому поводу о. Н. Балашов: «Времени для его (доклада «О церковно-богослужебном языке». - Ш.В.) обсуждения в общем заседании Собора уже не оставалось. Обстоятельства заставляли прекратить соборную сессию - на ее продолжение попросту не было средств. Банковские счета Церкви были арестованы еще зимой, а теперь было захвачено представителями советской власти и здание семинарии, где размещалось общежитие соборян, вывезены заготовленные для них продукты. Таким образом, целый ряд докладов, подготовленных соборными отделами, рассмотреть на этой оборвавшейся сессии не удалось» (4,с.155).

В. Котт замечает и другие причины того, что доклад «О церковно-богослужебном языке» не обсуждался в общем заседании Собора. «В вероучительном и каноническом смысле документ не содержит ничего нового. Он лишь дает возможность церковному управлению лучше ориентироваться в этой проблеме, дает рекомендации и лучшие пути действования в этой конкретной ситуации. Поэтому Соборный совет - руководящий орган Собора -и предложил Собору на общем заседании вынести постановление о передаче документа сразу на разрешение епископского совещания... Также и сам вопрос был болезненным для многих участников на соборе. И поэтому постатейное обсуждение его на общем заседании несколькими стами участников могло привести к нежелательному накалу эмоций . Этого не следовало допускать, к тому же вся аргументация и за и против была известна и обсуждение могло двигаться по замкнутому кругу. Последнее уже случалось во время обсуждения этого вопроса в подотделе и отделе, когда некоторые участники выступали по несколько раз с одной и той же аргументацией, и поэтому прения были прекращены, так как "добавить к сказанному ранее нечего"» (17,с.113-114,сноска 18).

Надо сказать, что возможность насильственного закрытия Собора советской властью была предусмотрена соборянами еще зимой 1918 г.. Так, 31 января 1918г. Собором было постановлено: «В случае создавшейся для Собора необходимости приостановить свои занятия ранее выполнения всех намеченных задач, представить Высшему Церковному Управлению вводить выработанные Отделами и нерассмотренные Собором предначертания в жизнь по мере надобности полностью или в частях, повсеместно или в некоторых епархиях, с тем, чтобы с возобновлением занятий Собора таковые предначертания были представлены на рассмотрение Собора» (6,с.143; 17,с.Н8; 18, с. 71).

В соответствии с этим постановлением, на последнем 170-ом общем соборном заседании 20 сентября 1918г. также было решено «уполномочить Соборный совет все доклады, которые останутся нерассмотренными Собором, препроводить на разрешение Высшего церковного управления, а сему управлению предоставить, по бывшим примерам, вводить выработанные отделами предначертания в жизнь по мере надобности полностью или в частях, повсеместно или в некоторых епархиях» (4, с. 157).

Но прежде, как видим, доклад должен был быть рассмотрен Совещанием епископов. И проходившее 22 сентября 1918 г. в кельях Высокопетровского монастыря Совещание епископов, на котором председательствовал Святейший Патриарх Тихон и присутствовал 31 епископ, заслушало доклад «О церковно-богослужебном языке» и «постановило: доклад этот передать Высшему Церковному Управлению» (6,с.142; 17,с.116;18,с.71). Этот доклад был соответствующим образом подготовлен и 15 октября 1918 г. препровожден на разрешение в ВЦУ - представлен в Священный Синод (см..6,с.145;17,с. 117-118).

Такая «передача доклада Высшему Церковному Управлению означала, что он может быть проведен в жизнь без обсуждения на общем заседании» (18.С.71).


Иконы списывают не с дурных изображений, а с прекрасных и отмеченных древностью.Внешняя красота образа является для автора синонимом красоты духовной, и чувственное восприятие этой красоты должно вызывать духовное созерцание и приводить к умной молитве



  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21 янв 2013, 14:25 
Аватара пользователя
Литургии на греческом, грузинском и языке жестов никак меня не удивляют. Украиной не занимался.

По поводу Собора 1917-18 было как раз наоборот. Советская власть поощряла и требовала переход на русский язык. Было как раз движение обновленцев, поддерживаемое Советской властью.

Обновле́нчество (также Обновле́нческий раско́л, Жива́я Це́рковь, живоцерко́вничество; официальное самоназвание — Православная Российская Церковь; позднее — Православная Церковь в СССР) — раскольничье движение в русском христианстве, возникшее официально после Февральской революции 1917 года. Декларировало цель «Сохранения православия в советской России»: демократизацию управления и модернизацию богослужения. Выступало против руководства Церковью Патриархом Тихоном,.. С 1922 по 1926 год движение было единственной официально признаваемой государственными властями РСФСР православной церковной организацией (второй такой организацией в 1926 года стал григорианский Временный Высший Церковный Совет), в отдельные периоды пользовалось признанием некоторых других поместных Церквей. В период наибольшего влияния — в середине 1920-х годов — более половины российского епископата и приходов находились в подчинении обновленческих структур.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Обновленчество

На Поместном Соборе 1917—1918 годов сторонники «обновления» оказались в меньшинстве и поэтому перешли к полуподпольной деятельности.

Там же.

В Википедии есть и отдельная статья про этот Собор. В Соборе участвовали многие обновленцы и будущие крупные идеологи обновленчества, но все решения Собора были правильными и каноническими. (Хотя споры вокруг него продолжаются, многие даже называют его обновленческим).
Постановление о разрешении совершения богослужения на русском языке было подготовлено и передано на утверждение совету епископов, но это постановление не было утверждено. И опять кто-то распространяет дезинформацию в инете, что было утверждение. И все остальные хитрые соображения на этот счет - от лукавого.

Вот мне человек писал, который занимается этими вопросами (ссылку на него не даю и несколько купирую, потому что это частный диалог и не было договоренности, что я буду это обнародывать; во всяком случае на на bogoslov.ru есть очень много материалов по теме):

утвержденного русского перевода нет. угроза есть. см. <...>
там я подробно останавливаюсь, в частности, на Соборе 1917-1918 гг. и на обновленцах.

стремление к употреблению "русского" языка в богослужении - это диагноз модернизма. рядом сразу возникает требование "апостольской простоты" и "первохристианской любви" (т.е. отрицание вообще всякой традиции), агапы всякие, самодельные иконостасы-заборчики, через которые "всё видать", и прочая имитация церковной жизни.
самодельный.
была попытка очередная подкопаться под церковнославянский язык в виде проекта "Церковнославянский язык в жизни Русской Православной церкви в XX веке" в 2011 г., в декабре его сняли с рассмотрения (можно почитать на bogoslov.ru).

после "фокуса" с проектом Собора, выдаваемым за решение Собора, я уже ничему у кочетковцев не удивляюсь. к сожалению, и диалога тут никакого не может быть - это всё равно что позвонившим в дверь с целью "вместе почитать Библию" что-то пытаться рассказать о Сергии Радонежском.

церковнославянский язык всегда был и остается камнем преткновения еретиков - треязычников, потом латинян и униатов, потом масонов, потом обновленцев и богоборцев. сейчас вот настала очередь кочетковцев. если в истории покопаться, многие векторы станут понятнее.


  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21 янв 2013, 15:04 
Аватара пользователя
И еще раз. Обратите внимание сколько культур и как выражают свои мысли. Русские говорят про службу на русском языке, подразумевая церковнославянский, потому что это, как уже и я, и Сергей Наумов независимо от меня указали - один язык. То же, когда мы, и даже вы, говорите, что служат Литургии на греческом языке - не на новогреческом на самом деле. И сами греки то же самое, говорят про греческий язык, но не подразумевают под литургическом языком новогреческий. Они вообще свой язык считают единым и не делят на древний и новый и т.п. как принципиально разные языки.
Те народы, которые давно приняли православие - у них у всех выработан литургический язык, на котором они и служат. Реформы тут произошли у не многих пока, у румын, например. Но с ними отдельная история и на них ориентироваться нам не резон. Об этом так же на богослов ру написано


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Надписание икон: на русском или церковно-славянском?
СообщениеДобавлено: 21 янв 2013, 16:27 
Аватара пользователя
Ciprian писал(а):
Но с ними отдельная история и на них ориентироваться нам не резон
Видимо украинский язык более красивый и подходящий для литургии,чем русский,если его разрешили,видимо так получается ? Хотя нужно учитывать обстоятельства,у нас раскольники все служат на украинском и люди к ним идут из-за этого,так что не до жиру... :cry:Как бы там ни было,мне думается,что комромисс двух языков это самое разумное решение,остальные крайности менее эффективные в наше время.Всегда есть возможность служить две службы,на двух языках,этого желают люди и в этом есть проповедь.)))


Иконы списывают не с дурных изображений, а с прекрасных и отмеченных древностью.Внешняя красота образа является для автора синонимом красоты духовной, и чувственное восприятие этой красоты должно вызывать духовное созерцание и приводить к умной молитве



  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21 янв 2013, 22:34 
Аватара пользователя
есть книга в.в.филатов.наименование и надписи на иконных изображениях. справочник для иконописцев. написан во Славу Божию для всех. зачем изобретать что то.?


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Надписание икон: на русском или церковно-славянском?
СообщениеДобавлено: 21 янв 2013, 23:11 
Аватара пользователя
Nicolai писал(а):
зачем изобретать что то.?
Это чисто теоретические рассуждения. :pardon:


Иконы списывают не с дурных изображений, а с прекрасных и отмеченных древностью.Внешняя красота образа является для автора синонимом красоты духовной, и чувственное восприятие этой красоты должно вызывать духовное созерцание и приводить к умной молитве



  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Страница 11 из 11   [ Сообщений: 159 ]
На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Выберите действие

Начать новую тему
Страница 11 из 11   [ Сообщений: 159 ]

      

Перейти:  
cron
Яндекс.Метрика


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net
Copyright © Aiwan. Kolobok smiles
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB