Вы читаете тему: Надписание икон: на русском или церковно-славянском?

 Заголовок сообщения: Надписание икон: на русском или церковно-славянском?
СообщениеДобавлено: 13 дек 2012, 20:59 

Автор Темы

Игорь писал(а):
Это ещё раз доказывает,мне по крайней мере,что разумнее в наше время подписывать на русском иконы...
Категорически не согласен. "Подписывать на русском" — характеризует принципиальную лень-малограмотность или нежелание разбираться в сакральном, являет апологию профанности. Обновленчество, опять же.
Нужно подписывать на современном церковнославянском языке. Коль скоро он является языком нашего богослужения. А икона есмь часть его. Учебники и богослужебные книги — доступны.


проект «Христианство в искусстве»: icon-art.info



  
 
 Заголовок сообщения: Re: Имя "Ярослав"
СообщениеДобавлено: 13 дек 2012, 21:05 
Аватара пользователя
Иван писал(а):
Категорически не согласен. "Подписывать на русском" — характеризует принципиальную лень-малограмотность или нежелание разбираться в сакральном, являет апологию профанности. Обновленчество
:D Это всё вы говорите о нашем народе,не страшно такое глаголить ? Есть кстати ещё такая ересь,выделять один язык из многих и наделять его мистическим смыслом.),но я не категоричен конечно,но и не вижу греха подписать на русском если заказчик захочет,чем русский хуже сербского или болгарского,греческого и т.д.? они подписывают иконы на своём языке.


Иконы списывают не с дурных изображений, а с прекрасных и отмеченных древностью.Внешняя красота образа является для автора синонимом красоты духовной, и чувственное восприятие этой красоты должно вызывать духовное созерцание и приводить к умной молитве



  
 
 Заголовок сообщения: Re:
СообщениеДобавлено: 13 дек 2012, 21:16 

Автор Темы

Ciprian
спасибо за подробный ответ. Хотя я и не удовлетворён им полностью.
Может быть, имеет смысл вынести разговор за рамки текущей узкой темы ? и открыть новую?
Артемий, пожалуйста — если такая возможность есть: направьте в новое русло вербальные потоки.


проект «Христианство в искусстве»: icon-art.info



  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13 дек 2012, 21:26 
Аватара пользователя
Я просто замечу, что понимаю Игоря. И все таки пошел бы по пути возрождения славянского языка. После революции люди от него оторваны, и подобные реформы их только еще больше отрывают. А церковнославянский язык - это удивительнейшее явление.

Вот младенец, когда ходить начинает, ему же тоже трудно. Страшно наверное. Он думает, как это вы там ходите и не боитесь на такой высоте. А когда научится, ему уже естественно ходить, кажется по-другому и нельзя. Если он не инвалид какой-нибудь, конечно. А мы даже и понять не можем, что возможно ходить, т.е. использовать цсл.

Это, конечно, образ (икона).


  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13 дек 2012, 22:16 
Аватара пользователя
В принципе я вроде логично и аргументированно,хоть и вкратце пояснил своё мнение,и оно имеет место в Церковной практике,каждый народ имеет литургию на своём языке и это естественно,возрождение ц.с.языка на светском уровне увы,нереальные мечты.Можно говорить о преимуществе и недостатках этого языка,как и о других языках,но сказать что русский или грузинский и т.д. языки менее сакральны чем ц.сл.язык ,значит утверждать его превосходство,а это католическая практика,с латинским языком.)))


Иконы списывают не с дурных изображений, а с прекрасных и отмеченных древностью.Внешняя красота образа является для автора синонимом красоты духовной, и чувственное восприятие этой красоты должно вызывать духовное созерцание и приводить к умной молитве



Последний раз редактировалось Игорь 13 дек 2012, 22:21, всего редактировалось 1 раз.

  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13 дек 2012, 22:19 
Аватара пользователя
Наши предки не рассматривали цсл как чужой язык. Просто как высокий стиль родного языка. И он был им действительно ближе. Они с детства им пользовались и слышали его.

У греков церковный язык пока древний.

Но это всем известно.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Имя "Ярослав"
СообщениеДобавлено: 13 дек 2012, 22:25 
Аватара пользователя

Iframe (функция тестируется)


Иконы списывают не с дурных изображений, а с прекрасных и отмеченных древностью.Внешняя красота образа является для автора синонимом красоты духовной, и чувственное восприятие этой красоты должно вызывать духовное созерцание и приводить к умной молитве



  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 дек 2012, 00:02 
Аватара пользователя
Фильм я седня смотреть не буду. Как нить потом.

Окончание того, что я цитировал ранее:

"И просто уже наболело. Где-то мелькнуло перед этим о переводах типа "Слава Отцу и Сыну и Св. Духу всегда, теперь и всегда и во веки веков" или что-то такое.
А знают ли эти "переводчики", что в богослужебных текстах упорно переводится:
πάντοτε как "всегда"
αεὶ как "присно"
διὰ παντῶς "выну".
Конечно, толковый цсл словарь для всех этих слов дает один перевод - "всегда".
Но древние переводчики упорно сохраняли соответствия. Только в современных изданиях я встретил перевод аи как выну (Один известный батюшка перевел тропарь с греческого).
Я спросил как то у греков филологов, есть ли какая-то смысловая разница между словами. Почему говорят "всегда, ныне и присно" - т.е. используют два слова с одинаковым значением. Мне ответили, что разница есть. Всегда вообще, всегда до этого и всегда впредь.
Так что не все так просто переводить, чтобы все все поняли. На самом деле, понимать станут еще хуже.

Уже сейчас модно создавать новые переводы и толкования. Почти у каждого своя версия евангелия. И все кричат, что до них тексты только коверкали.
Ошибки были, но не так же, чтобы все перевернуть вверх ногами и переделать. Вбейте в поисковик запрос на религиозную тематику и он вам выдаст несколько страниц информации, никакого отношения не имеющей к тому, чем люди занимались веками до этого. Это и есть последствия упрощения для непонимающих."


  
 
Сообщение оценили:
евгения драгунова, Nicolai
 Заголовок сообщения: Re: Надписание икон: на русском или церковно-славянском?
СообщениеДобавлено: 14 дек 2012, 18:11 
Аватара пользователя
По поводу фильма.

Вот, например, здесь

Надеюсь нормальный перевод.
Рекомендую прочитать, чтобы понять, чем занимались древние греки и почему. Там очень много описано в одном кратком произведении.

Их религия дала невероятный толчек к развитию философии, логики, риторики, равно как и других наук. А древние греки уже задали направление всей европейской цивилизации и влияют на нее и сегодня, даже если мы этого не осознаем.
Почему - отвечено в тексте. Там вы увидите, что греки верили в переселение душ. Души могли перевоплощаться как в человека, так и в животных. После смерти душа греков пребывала не в очень приятных местах до времени обрастания перьями, когда она могла улететь оттуда. Период мучений, пока перья вырастали составлял как минимум десять тысяч лет. Было только два способа сократить этот срок. Души философов, т.е. возлюбивших мудрость, окрылялись всего за три тысячи лет. А душа человека, любящего в известном смысле молоденьких мальчиков, покрывалась перьями и могла улететь к богам и избавиться от страданий. Подробнее смотри в тексте. Греки с остервенением занимались логикой, риторикой, философией, и... гомосексуальной эфивофилией - с целью избежать загробных страданий. Также они занимались музыкой, спортом и военным делом и т.д. Как бы то ни было, годы упорных занятий дали плоды. Греки с детства занимались развитием интеллекта, осваивали огромные тексты наизусть, тщательно оттачивали искусство спора, могли держать в памяти все повороты мысли диалога, знакомились с большим корпусом литературы и свободно разговаривали в контексте всего прочитанного. Риторическая подготовка могла включать 3 года интенсивного обучения правильно распространять предложения, и только потом составлять хреи и далее и далее еще годы. Далее среда общения, которая с детства закладывала интеллектуальный уровень. Греки и сейчас очень умные, умеют говорить и т.д., хотя риторикой специально не занимаются - за счет среды общения в которой растут. Далее государство. В смысле почти каждый город-государство требовал, чтобы любой его гражданин удовлетворял определенным требованиям умственного и физического образования. И здесь я говорю про реальное развитие интеллектуальных возможностей, памяти и технологий общения, вызываемое многолетними ежедневными тренировками. Ну я больше не буду говорить. Кто к этому не прикоснулся - все равно не поймет.
Если вы ознакомитесь с тем, что они писали, поймете, что они не рассматривают все в рамках классовой борьбы и эксплуатации. Это новейшие модные воззрения, которые раньше мало кого заботили, да и сейчас тема не интересует всех. Я как-то слышал разговор с одним иностранным ученым. Его спрашивали почему греки захватывали в рабство славян-христиан, и он ответил - рабы были у всех народов. Ему начали рассказывать, что у славян не было рабства - он только пожал плечами и повторил: рабы были у всех народов.
Рабство было таким же обычным делом, как сейчас установка пиратского виндоуса.
По поводу знаковых отличий и т.п. Так вы понимаете, что будет если поставить задохлика, который никогда не занимался борьбой и спортом, с мастером по боксу, посвятившим этому всю жизнь? То же про варваров в шкурах и греков. Варвары не по природе тупые. Но такими упражнениями, как греки не занимались, такой среды воспитания не имели, такие традиции не передавали. И рядом с греками "они не катили". То же внутри общества греков, если вдруг оказывался неуч. Знаковый критерий - это интересно, но дело не только в знаковости и отделении к принадлежности сословию. Дело в превосходстве. Превосходстве, которого люди боялись и боятся. Все задохлики и тупые, и тут появляется человек, который говорит: я буду заниматься карате и разбивать камни, буду тренировать мозги и стану самым умным. Что будет? На него все накинутся и будут ему мешать, будут клеветать, даже покалечут, даже убьют. Лишь бы он не стал превосходить всех. Мы имеем дело с историческим обществом, люди которого превосходили других. Которые создали цветущее государство в глубочайшей древности, вывели на высокий уровень науку, военное дело, спорт, образование, -поддерживали и развивали свой уровень. А вокруг жили дикари в шкурах. Дело не просто в знаковых отличиях, дело в самосохранении народа и государства. Вы бы поняли о чем я, если б видели подобных людей, имеющих другой уровень развития, которые используют мозги, а не манипуляции на публику в разговорах. Вы бы осознали свою слабость перед ними, и поняли о чем я.

Теперь про Византию и христиан.
Византия - многое унаследовала от древних греков, это естественно.
Возникли гонения на христиан. Кроме мучений и т.п. (не помню какой император) издал законы, запрещающии христианам учиться и преподавать в учебных заведениях, подавать в суд и занимать гос. должности и т.д. Он обосновывал это несовместимостью христианской религии и языческой. Все науки были созданы языческими учеными. Все научные книги и учебники проникнуты языческой философией. Языческие боги покровительствовали наукам и искусствам. Император объявил, что так как христиане не признают богов, они не могут заниматься науками и искусствами.
В то время и действовали такие личности как Иоанн Златоуст, Григорий Богослов, Василий Великий. Они учились в языческих школах у лучших учителей, посылали своих учеников в эти школы и отстаивали право христиан на образование. Они доказывали, что логика, риторика и прочие науки - это достояние всех людей, а язычество - это язычество, и надо отделять одно от другого.
По поводу совместимости христианства и язычества - тут надо быть осторожным. Речь идет о том, что античные философы ставили вопросы о природе Бога, о нравственности и т.д. - такие же, как христианство. Мировоззрение тех и других все-таки не очень примирялось.

Ну и по поводу консерватизма. Частично уже замечено, что греки сохраняли систему как вопрос самосохранения. Развитие тоже было. Вопрос в каких направлениях и что развивали. Ну и про консерватизм в религии - догматическая система, которая говорит про вечного неизменяющегося Бога, о том как возник мир и человек, о смысле жизни человека, а также откровение Божие, данное людям - все это не может развиваться по определению истинности и неизменности. Оно нуждается в сохранении от посягательств. Не может происходить развитие Бога - Он неизменен. Он дал откровение о себе и не соврал.

И по поводу языка. Самое лучшее - изучать язык оригинала, т.е. древнегреческий. Самая уважаемая версия ветхого завета у православных - это перевод 70 толковников. Он сделан на греческий. НЗ написан на греческом. Те книги, которые возможно были написаны на арамейском (Ев. от Матфея, послание к евреям) - оригиналы их на арамейском не найдены.
Для лучшей доступности славянам - есть церковнославянский язык, максимально точно позволяющий отображать греческий оригинал в славянском языке. Научится читать на нем человек может быстро. Освоить основные слова, мешающие пониманию: аминь, присно, абие, аще и т.д. Освоить некоторые слова, которые изменили значение - все это возможно в краткие сроки. Ну а потом к языку привыкаешь, постпенно его можно освоить уже глубоко.
Сам язык должен перестать быть черным ящиком. Его содержимое должно стать доступно, и не на уровне только алфавита и некоторых общих замечаний. Надо прекратить изолировать людей от языка и возвращать его в жизнь.
Переводить службы могут пытаться и на язык уголовников, чтобы понятней было. Добра от этого не будет. Понимание не увеличится, а наоборот. Не отупляться надо, а развивать мозги. Берите пример с древних греков в хорошем: изучайте логику, критическое мышление, защиту от манипуляций и т.д. И на серьезном уровне, а не как в школах на факультативных курсах.

Если мы потеряем и цсл - это будет катастрофа.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Надписание икон: на русском или церковно-славянском?
СообщениеДобавлено: 15 дек 2012, 00:48 
Аватара пользователя
Игорь писал(а):
Это ещё раз доказывает,мне по крайней мере,что разумнее в наше время подписывать на русском иконы...

насчет незнания языка и ошибок - слабый аргумент.

к примеру, как подписывает работы один художник.. :

http://www.icon-art.info/phpBB2/viewtopic.php?t=22027

т. е., надо говорить предметно.


---------------------------------------------------



  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 дек 2012, 20:50 
Аватара пользователя
Есть такое понятие -- профанный. бытовой русский -- это язык на котором можно в лучшем случае сказать проповедь. Тоже самое есть у греков - их старо-греческий от новогреческого отличается сильно. я надысь писал Преп. Серафима -- и хотя у Филатова предлагается свиток писать по русски -- физически не смог.
С Иваном перевели на церковно-славянский, так и написал.


Святая блаженная мати Матроно, моли Бога о нас!



  
 
 Заголовок сообщения: Re: Надписание икон: на русском или церковно-славянском?
СообщениеДобавлено: 16 дек 2012, 22:16 
Аватара пользователя
Димитр писал(а):
Есть такое понятие -- профанный. бытовой русский
Есть понятие и литературный русский,язык Пушкина,Лермонтова,Достоевского и т.д.


Иконы списывают не с дурных изображений, а с прекрасных и отмеченных древностью.Внешняя красота образа является для автора синонимом красоты духовной, и чувственное восприятие этой красоты должно вызывать духовное созерцание и приводить к умной молитве



  
 
 Заголовок сообщения: Re: Надписание икон: на русском или церковно-славянском?
СообщениеДобавлено: 16 дек 2012, 23:03 
Аватара пользователя
илья ходырев писал(а):
насчет незнания языка и ошибок - слабый аргумент.
А есть аргументы которые бы доказывали что подписывать на русском нельзя..? Приведите хоть один,из канонов или из высказываний святых или соборов ?? Есть обратное,что литургический язык имеет право выбирать приход...Есть иконы подписанные на разных языках,разве это не доказательство ? Просто не привычно,до революции в традиции было подписывать на ц.с.я.,но с тех пор многое изменилось,как в государстве,так и в сознании людей..


Иконы списывают не с дурных изображений, а с прекрасных и отмеченных древностью.Внешняя красота образа является для автора синонимом красоты духовной, и чувственное восприятие этой красоты должно вызывать духовное созерцание и приводить к умной молитве



  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 дек 2012, 23:18 
Аватара пользователя
ну подписывай по аглицки, или по китайски.. если так понимаешь свободу выбора.)


---------------------------------------------------



  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 дек 2012, 23:24 
Аватара пользователя
Недавно заказчик интересовался что написано,а надписи банально просты,св.Георгий и т.д.,мы в принципе тоже подписываем и на греческом и на церковном,хотя ведь этот язык несколько раз менялся,и свв.Кирилл и Мефодий создали не современный церковно славянский,а глаголица ??


Иконы списывают не с дурных изображений, а с прекрасных и отмеченных древностью.Внешняя красота образа является для автора синонимом красоты духовной, и чувственное восприятие этой красоты должно вызывать духовное созерцание и приводить к умной молитве



  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Страница 1 из 11   [ Сообщений: 159 ]
На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 11  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Выберите действие

Начать новую тему
Страница 1 из 11   [ Сообщений: 159 ]

      

Перейти:  
cron
Яндекс.Метрика


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net
Copyright © Aiwan. Kolobok smiles
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB