Вы читаете тему: "Иконописный канон" - миф или реальность?


"Иконописный канон" - миф или реальность?
Он утрачен 4%  4%  [ 1 ]
Нет его и не было 12%  12%  [ 3 ]
Его нет, но он нужен 0%  0%  [ 0 ]
Он есть и я его строго блюду 45%  45%  [ 11 ]
Про него слышал, но не видел 20%  20%  [ 5 ]
Понятия не имею о чем речь 8%  8%  [ 2 ]
Он такой... с ирмосами в общем 0%  0%  [ 0 ]
Я слыхал про иконописный Догмат 8%  8%  [ 2 ]
Всего голосов : 24
 Заголовок сообщения: Re: "Иконописный канон" - миф или реальность?
СообщениеДобавлено: 28 мар 2011, 01:35 
Аватара пользователя
к теме.. в поисках инфы по переводам Библии наткнулся на типичный диалог о каноне:

(кто есть кто в тексте не разграничивал, итак понятно)


Скрытый текст:
В иконописи есть канон и прориси, если иконописец им следует, то погрешности будут минимальными.
От иконописца требуется благочестие и соответствующий занятию образ жизни -- а святость - это уже как Бог даст.
(Но и при всем при этом профессия иконописца -- не для всякого -- у меня есть знакомые: столько скорбей и искушений сколько им -- не многим выпадает)

Для перевода канона и прорисей нет. Это Творчество - и ошибкой можно погубить чью-нибудь душу.


Я думаю, Вы не последовательны. Я не вижу принципиальной разницы между иконой и переводом. И если считать главным в иконописи следование прорисям, то необходимо передать создание икон компьютеру, а людей к иконописи не подпускать: не равен час, (Со)Творчество проявится. А чью-нибудь душу можно погубить и отсутствием творчества, тоже.

Очень странно, что Вы не видите разницы между иконописью и переводом.
Постораюсь привести свое понимание:
Иконопись скорее соответствует труду переписчика писания, и прориси - это просто грамотность позволяющая переписчику без ошибок переписать текст (на том же языке) а иконописцу без ошибки ПОВТОРИТЬ икону, когда-то написанную Святым (например Евагнелистом Лукой).

Перевод же, если Вы сталкивались с переводческой работой -- это СОТВОРЧЕСТВО с автором.
Переводчивков действительно учат - есть программы обучения техническому переводу, переводу Програмного Обеспечения и переводу художественных текстов, и т.д.
Но я ни разу не встречал учебного курса по переводу Боговдохновенных текстов.

Единственный способ их правильно перевести это:
1. Быть святым самому
2. Иметь благословение от Бога на такой перевод.
Переводу святых тексотов совершались не часто, и трудно. (Септуагента помните как переводилась?)
Сравнивать такие переводы с рутинной работой иконописца на мой взгяд довольно странно....



Боюсь, у Вас несколько неверные представления о работе иконописца. Ничего не скажу о работе переводчика, ибо с ней не знаком, поэтому не буду проводить параллелей. Но, поверьте, работа иконописца весьма творческая и она не сводится к тупому копированию прорисей. Я знаю эту работу изнутри, т. к. сам работал довольно долго в иконописной мастерской.


Я хорошо знаю некоторых профессиональных иконописцев, их работа никик не творчество -- а подвиг, и очень тяжелый, сопряженный с большими искушениями. Художественная "профподготовка", изучение прорисей и т.п. -- вещь необходимая, но не достаточная для иконописи, пишут своей кровью и жизнью, или становятся халтурщиками -- на любом лотке на Невском сколько хочешь вполне профессиональных "икон" вперемешку с обнаженной натурой и кошмарными пейзажами.

В любом случае, надеюсь, что вы согласитесь, что цель художника -- отобразить в своем творении свой внутренний мир, каков он есть: есть страсти -- отобразить страсти, есть мир и тишина -- отобразить тишину. А цель иконописца отобразить другой мир. Который из живущих видели и то, "как сквозь туманное стекло", только избранные святые. Они-то и дали нам, в том числе и "прориси" -- чтобы иконописец не "фантазировал" о мире, ему, как правило, неизвестном, но повторял, по мере своих сил образ данный его великим предшественникам.

Т.е. работа иконописца в какой-то мере противоположна работе светсткого художника. Иконописец пишет "вслепую", по прорисям, не видя сам первообраза, и, если это хороший иконописец, не дерзая привносить своего.


---------------------------------------------------



  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Иконописный канон" - миф или реальность?
СообщениеДобавлено: 28 мар 2011, 02:18 
Аватара пользователя
Nikola писал(а):

Вот отсюда пожалуйста поконкретнее :wink:


поконкретнее сложно.. тексты касались не самого "канона", как формы, а вопрос об "идее" богопочитания, в ВЗ и раннем христианстве, и к чему постепенно христианство развилось, к сегодняшнему времени.

"сегодня художникам важно понять, что призывы Христа - к вере, без нее никаких икон не будет, .. каноничных.. аллегорич. и т. п.
веровать не в какой-либо догмат, тринитарный.. христологический.. а в начало начал. вот мост, а не что-то искуственно "связующее", придуманное людьми. какая вера у Лазаря была? а кто знает.. оказался в нужном месте в нужное время.. и все. поэтому и "райские ощущения"- увидать нетв. свет- предел.. в телевизоре, что ли? глупость всегда опирается на писание.
поэтому- перезагрузка и полное переформатирование- как воздух.. что и сделал Христос. иначе так и будешь смотреть на голые факты жисти.. в недоумении. только надо поверить, что тебя не обманывают.
это не пункт вероучения, .. понимание что делать- у каждого свое.

в народе, верное понимание Бога, в отличие от мистегов, держалось то, что было явлено Исааку, Аврааму, Павлу .. можно было с Ним побороться.. :) Бог видим, и природу Его знали, и что Он заинтересован в человеке, .. по домашнему, тепло и близко, как языч. божки."


---------------------------------------------------



  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Иконописный канон" - миф или реальность?
СообщениеДобавлено: 28 мар 2011, 14:58 
Аватара пользователя
канонканон.. канон один- Боговоплощение,
Бог явил себя в Христе самым простым и доступным для понимания способом. вот и все.
остальное интерпретации.
проблема в развитии осмысленного языка культа, того предельного, необходимого минимума, когда христианство утрачивает свою суть, становится пустым горшком, в который кто как хочет, засовывает в него свое представление.

да.. вот пятачок, со своим лопнувшим шариком, в подарок ослику..


---------------------------------------------------



  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Иконописный канон" - миф или реальность?
СообщениеДобавлено: 28 мар 2011, 21:14 
Аватара пользователя

Автор Темы

Но вот еще один парадокс: духовенство наше служит по уставу, пока держится и старого календаря, и церковно-славянского языка богослужений, опять же осмогласие сохраняется в пении стихир... кстати я не помню - были ли соборные определения по поводу распевов?
А вот на тему иконописи - безусловно были! А у нас теперь такой разброд и шатание - "пустой горшок" - говорите... :cry:


  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Иконописный канон" - миф или реальность?
СообщениеДобавлено: 29 мар 2011, 00:07 
Аватара пользователя
http://www.art-sobor.ru/archives/2351 Вопрос о каноне актуален :)


Иконы списывают не с дурных изображений, а с прекрасных и отмеченных древностью.Внешняя красота образа является для автора синонимом красоты духовной, и чувственное восприятие этой красоты должно вызывать духовное созерцание и приводить к умной молитве



  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Иконописный канон" - миф или реальность?
СообщениеДобавлено: 29 мар 2011, 02:23 
Аватара пользователя
Nikola писал(а):
Но вот еще один парадокс:...

А вот на тему иконописи - безусловно были! А у нас теперь такой разброд и шатание - "пустой горшок" - говорите... :cry:

да уж.. бином невтона, ..лукавите, Никола. :)
какое отношение имеет календарь, уставы и т. п. к иконе? кроме прикладного.

постановления были.. на вселенском- обоснование иконопочитания, и на 100главе- административно-бытового характера. а далее лучше не поминать. в любом случае, это была жизнь и развитие.

интересно, почему мы так беспокоимся, завываем рефреном про разброд и шатания?
потому что в одиночку не "спасешься", т. е. не построишь царствия небесного.. не Та-ам, а Здесь.. там усилий не потребуется.. уже.


---------------------------------------------------



  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Иконописный канон" - миф или реальность?
СообщениеДобавлено: 30 мар 2011, 01:24 
Аватара пользователя
Игорь писал(а):
Вопрос о каноне актуален :)


оттуда же, статья 1997 г.
http://www.art-sobor.ru/archives/101

вода на киселе..

Скрытый текст:
В размышлениях о каноне мы основывались на высказывании святителя Григория Паламы: “Установления (догматы), едва лишь услышанные и уже всеми совместно признанные и открыто возвещаемые, были таинствами Моисеева Закона, и только пророки духовно прозревали в них. Обетованные же святым блага будущего века суть таинства жительства по Евангелию, и прозревать в них дано тем, кто удостоился иметь духовное зрение, и видят они их в малой мере, как бы некую часть залога”[6].

В приведенном тексте нет термина канон, но эти “<>таинства Моисеева Закона”, ставшие для нас установлениями, и “таинства жительства по Евангелию”, ставшие прозрением для стяжавших духовное зрение, говорят о невыразимом, таинственном, но реально существующем каноне духовной жизни и творчества. Нелепо считать эти таинственные установления традициями; традиции как понятия исторического, временного в них еще нет, но есть основа для ее появления и разнообразного творческого развития — каноничный строй духовной жизни, прозреваемый из “жительства по Евангелию”.


и т. д. и т. п.
т. з. понятна, почему бы ей не быть.. "Учение об образе, равно как о человеке и о Церкви, до конца не сформулировано Церковью — это недораскрытая тайна, раскрываемая во времени. " (с) ~~ (0_о)


---------------------------------------------------



  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Иконописный канон" - миф или реальность?
СообщениеДобавлено: 30 мар 2011, 10:10 
Аватара пользователя

Автор Темы

Этот тезис естественно очевиден и подразумевается...
Но каждый вкладывает в эти слова то содержание, которое достигнуто лично в меру духовного опыта. Это может быть "путеводной звездой" в ночи (простите за пафос). А сам путь - в темноте и наощупь...


  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Иконописный канон" - миф или реальность?
СообщениеДобавлено: 30 мар 2011, 11:16 
Аватара пользователя
"тайна в темноте на ощупь"..? если нет простого и ясного ответа, то это - не христианство.

путь не совершается в одиночку.. в отличие от дао, подразумеваются попутчики, для построения церкви, а не отдельной келии.

чото на пафос с утра тянет..:)


---------------------------------------------------



  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Иконописный канон" - миф или реальность?
СообщениеДобавлено: 30 мар 2011, 14:16 
Аватара пользователя

Автор Темы

Илья, а Вы, оказывается - мечтатель! Приятное узнавание - как в игре в прятки...
Именно на ощупь, очень постепенно, спотыкаясь и падая - продвигаемся к Цели.
И при этом мешает абсолютно ВСЕ и вокруг, и изнутри... :sorry:


  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Иконописный канон" - миф или реальность?
СообщениеДобавлено: 30 мар 2011, 22:55 
Аватара пользователя
Ну это вы, братцы, уже не о каноне, а скорее о творчестве (в рамках).
А пробовали объяснить человеку вовсе не сведущему что такое канон в иконописи? Ну, так, чтобы действительно понял.
Можно сказать много таких слов, как тут в цитатах, но в голове действительно получается миф, оттого и обсуждают эту тему везде.
Ведь нигде же не прописано конкретно, каким условиям должна удовлетворять каноничная икона. Такие объективные критерии. Необходимое и достаточное условие.
Пропишем?
Надо бы


  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Иконописный канон" - миф или реальность?
СообщениеДобавлено: 31 мар 2011, 01:14 
Аватара пользователя
Ната писал(а):
Ведь нигде же не прописано конкретно, каким условиям должна удовлетворять каноничная икона. Такие объективные критерии. Необходимое и достаточное условие.
Пропишем?
Надо бы

и создадим очередной миф... нет, не миф, а пособие как сделать табуретку, в контексте "удовлетворения".

сам вопрос темы- "Иконописный канон" - миф или реальность?- можно заключить в кавычки, т. к. предполагает к рассмотрению уже смифологизированное представление.
выносим его за скобки, как не способствующее размышлению.

итого, имеем несколько на сегодн. момент распространенных (относительных) определений "канона":

1. прикладной, (правила, традиции, технику и т. п.),
2. как бы "стилистический", путая стиль _ и разнообразную сюжетику (+приплетение к сему различной оккультятины),
3. "метафизический", т. е. сплав всего вышеперечисленного, с различными уклонами в ту или иную "мистику".

пункт № 1 прочитывается вполне однозначно для понимания.. то с учением именно об Образе как каноне есть проблема, на первый поверхностный взгляд.

думаю, это проблема "пустого горшка", т. е. невозможность видеть благую весть Христа, норму, способ развития.. , и тем самым "продвигать" свою веру. отсюда напасть всевозможных интерпретаций.

Ната писал(а):
Ну это вы, братцы, уже не о каноне, а скорее о творчестве (в рамках).

вот-вот.. в этом все и дело, конечно о творчестве! о чем же есчо?

напишите, Ната, первую главу, как вам видется.

Nikola писал(а):
И при этом мешает абсолютно ВСЕ и вокруг, и изнутри... :sorry:


ну и ладно.. есть Кто помогает. (без пафоса). ^_^


---------------------------------------------------



  
 
Сообщение оценили:
Ксения К.
 Заголовок сообщения: Re: "Иконописный канон" - миф или реальность?
СообщениеДобавлено: 31 мар 2011, 07:24 
Аватара пользователя
Зацепило. Перевариваю.

P.S.: Мне всё время мешает думать это слово: "канон". Уместно ли оно вообще тут? Кто его вообще ввел в контекст (не в рамках данной Темы конечно, а вообще)? Слишком уж оно конкретное... Вот заменяю его на "традиция, "школа", "рамки стиля" - и многое (не всё конечно) становится понятно.
_______________________________
Цитата:
А пробовали объяснить человеку вовсе не сведущему что такое канон в иконописи?

Во-первых не спрашивают, а во-вторых, если и спросят - не отвечу (так как понятия не имею что это).


Тому, кто научился слушать, Господь даёт способность говорить...



  
 
Сообщение оценили:
Ксения К.
 Заголовок сообщения: Re: "Иконописный канон" - миф или реальность?
СообщениеДобавлено: 31 мар 2011, 09:48 
Аватара пользователя
Цитата:
Слишком уж оно конкретное... Вот заменяю его на "традиция, "школа", "рамки стиля"

мы конкретными вещами занимаемся. образами.
хорошее слово.. незаменяемое, в каком то смысле. школа, стиль и т. д.- обертка, никак не канон.
канон начинается на Иисусе, и им заканчивается, так поверяем внутреннее свое.
другое- откидываем, как это происходит.. путь , типа как на праздник пятак и пух несли горшок с медом и шарик.


---------------------------------------------------



  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Иконописный канон" - миф или реальность?
СообщениеДобавлено: 31 мар 2011, 12:49 
Аватара пользователя
Я так скажу. Вот ПДД (правила дорожного движения) есть как данность. А кто ЗНАЕТ ПДД? Из водителей, имеется ввиду? Никто почти. Но все едут, и в большинстве случаев соблюдают. И ни один (в здравом уме) не скажет, что типа ПДД не дают ему доехать из А в Б.

Вот хорошая аналогия. Канон в иконописи -- это как ПДД на дороге. Способ не повредившись доехать куда надо.


Святая блаженная мати Матроно, моли Бога о нас!



  
 
Сообщение оценили:
Георгий П
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Страница 5 из 11   [ Сообщений: 163 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 11  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Выберите действие

Начать новую тему
Страница 5 из 11   [ Сообщений: 163 ]

      

Перейти:  
cron
Яндекс.Метрика


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net
Copyright © Aiwan. Kolobok smiles
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB