Вы читаете тему: щит веры шлем спасения и меч духовный

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03 янв 2013, 21:50 
Аватара пользователя

Автор Темы

Игорь. Цитируй Феофана Затворника, Игнатия Брянчанинова и прочих проверенных авторов.

Чем такое цитировать -- уж лучше самому писать своими словами.
Книгу Товита читал? Перечитай… Сколько дней Товия общался с архангелом Рафаилом, и не подозревал, что имеет дело с бестелесным духом.

Исполняя волю Божию -- ангелы облекаются в тело с одеждой -- и принимают такой вид, что ЧЕЛОВЕК ПРИНИМАЕТ АНГЕЛА ЗА ЧЕЛОВЕКА.

Вот книга Иисуса Навина, 5,13-14:
13
Иисус, находясь близ Иерихона, взглянул, и видит, и вот стоит пред ним человек, и в руке его обнаженный меч. Иисус подошел к нему и сказал ему: наш ли ты, или из неприятелей наших?
14
Он сказал: нет; я вождь воинства Господня, теперь пришел [сюда]. Иисус пал лицем своим на землю, и поклонился и сказал ему: что господин мой скажет рабу своему?


Святая блаженная мати Матроно, моли Бога о нас!



Последний раз редактировалось Димитр 03 янв 2013, 22:45, всего редактировалось 1 раз.

  
 
Сообщение оценили:
Игорь
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03 янв 2013, 21:54 
Аватара пользователя
3.1.3. Сотворение ангелов Богом

В Свящ. Писании только один раз прямо говорится о сотворении ангелов: "Ты, Господи, един, Ты создал небо, небеса небес и все воинство их" (Неем. 9, 6). Под воинством здесь следует понимать ангелов. Косвенно об этом говорится в Кол. 1, 16: "Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, — все Им и для Него создано". Престолы, господства, начальства и власти — это названия ангельских чинов.

3.1.4. Время сотворения ангелов

Точных указаний относительно времени сотворения ангелов Свящ. Писание не дает. В святоотеческих текстах мы встречаем, по крайней мере, три мнения относительно происхождения ангелов.

Согласно первому, ангелы сотворены прежде вещественного мира. Это мнение наиболее широко распространено и вошло в Катихизисы. Его разделяли свщмч. Ириней Лионский, Евсевий Кесарийский, свтт. Афанасий Великий, Василий Великий, Григорий Богослов, Епифаний Кипрский. Св. Иоанн Дамаскин говорит ("Точное изложение...", кн. 2, гл. III): "Надлежало сотворить прежде всего умную сущность, потом чувственную, и после того из той и другой сущности — человека".

Другие отцы, такие как Феодорит Киррский и Геннадий Массальский считали, что ангелы сотворены одновременно с сотворением видимого мира. Свою позицию блж. Феодорит аргументирует следующим образом: "Ангелы имеют ограниченную сущность и посему имеют они нужду в месте, потому одно Божество, как неограниченное не заключается в месте. Но если ангелы ограниченны местом, то как им существовать прежде неба и земли? Ибо пока нет содержащего, может ли быть содержимое?"

Ангелы, как сотворенные сущности, для своего существования нуждаются в месте, а место предполагает наличие пространства как формы существования тварного бытия. Следовательно, прежде чем сотворен мир с пространством и временем, не могли появиться и ангелы. Некоторые отцы, в частности, блж. Августин считали, что ангелы сотворены в первый день вместе со светом, и именно поэтому ангелов называют вторыми светами.

Существует мнение, основанное на прогрессистских представлениях: поскольку мир развивается эволюционным путем, от простого к сложному, а ангел более совершенен, чем человек, следовательно, ангелы должны были появиться после человека. Это неверно, поскольку в Иов. 38, 4-7 говорится, что Бог основывал землю при общем ликовании небес, когда все сыны Божии восклицали от радости. Сыны Божии в данном случае — ангелы, а основание земли относится к четвертому дню творения. Значит, ангелы к этому времени уже существовали.

Вопрос о времени сотворения ангелов принадлежит к области богословских мнений. Однозначно можно утверждать только то, что ангелы сотворены не позднее 4-го дня, а следовательно, не могли быть сотворены вместе с человеком или позже него.

3.1.5. Природа ангелов

В Свящ. Писании ангелы предстают, как разумно-свободные существа. Св. Иоанн Дамаскин ("Точное изложение..." кн. 2, гл. 3) дает следующее определение ангела: "Ангел есть природа разумная, одаренная умом и свободной волей".

Природа ангельского мира для нас непостижима. Св. Иоанн Дамаскин говорит: "Один только Творец знает вид и определение ангельской сущности".

Нам даже неизвестно: единосущны ли ангелы между собой или нет? По этому вопросу существуют разные мнения. Например, В. Н. Лосский ("Догматическое богословие") пишет, что каждый ангел — это отдельная природа, отдельный умопостигаемый мир. Однако можно задать вопрос: "Откуда он это знает?", ведь в Свящ. Писании об этом не сказано ни единого слова. Поэтому мы не знаем, являются ли все ангелы единосущными друг другу, как люди; или ангелы составляют несколько различных родов и внутри рода они единосущны, а между родами — нет; или каждый ангел обладает особой сущностью?

3.1.6. Свойства ангельской природы

3.1.6.1. Духовность и бестелесность

В Евр. 1, 6—7 ангелы прямо называются "духами". В Свящ. Писании ангелы предстают как существа, имеющие духовную природу. В Кол. 1, 16 ангелы называются невидимыми, поскольку им не свойственна грубая телесность. Господь по Воскресении говорит: "Дух плоти и костей не имеет" (Лк. 24, 39). Однако, несмотря на то, что мы называем ангелов духовными и бестелесными, в Свящ. Писании они всегда предстают в каких-либо чувственных образах, чаще всего в образах человеческих. По толкованию святых отцов чувственные образы, в которых являются ангелы, — это их временное состояние, а не выражение их существа. Блж. Феодорит объясняет: "Знаем, что природа ангелов бестелесна, а принимают они образ в пользу видящих". То же говорит и Св. Иоанн Дамаскин (Точное изложение..., кн. 2, гл. III): "Ангелы, являясь по воле Божией достойным людям, являются не такими, каковы они сами по себе, но преобразуясь сообразно тому, как смотрящие могут видеть их".

Говоря о бесплотности ангелов, нужно иметь в виду, что по учению свв. отцов бесплотность относительна. Тертуллиан, свт. Василий Великий и многие другие свв. отцы считали, что всему тварному свойственна некоторая вещественность. Св. Иоанн Дамаскин разъясняет: "Бестелесным же и невещественным называется ангел по сравнению с нами, ибо все, в сравнении с Богом Единым, несравненным, оказывается грубым и вещественным. Одно только Божество всецело невещественно и бестелесно. Посему же ангелы также имеют вид и ограниченность, свойственную своей природе. Одно Божеское Существо неописанно, совершенно безвидно, необразно и неограниченно".

В середине прошлого века в Русской Церкви имел место богословский спор между двумя ныне прославленными святителями Игнатием (Брянчаниновым) и Феофаном Затворником о телесности ангельской природы. Свт. Феофан отстаивал точку зрения полной бестелесности ангелов. Свт. Игнатий защищал мнение об относительной телесности ангелов. Этот вопрос в Православии не догматизирован, и никому не запрещено держаться любого из этих мнений. Впрочем, в постановлениях VII Вселенского Собора о церковном искусстве отмечается, что ангелы все же обладают некоторой телесностью: "Что же касается разумных сил, то они не всецело изъяты от телесности, и не безусловно невидимы, будучи одарены тонкими воздухообразными или огненными телами". При этом отцы Собора ссылались на Евр. 1, 7: "Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь". Был поставлен вопрос о возможности изображать ангелов на иконах. С другой стороны, признать ангелов совершенно бестелесными, значит отказаться от попыток их изображать. Чтобы обосновать возможность их изображения, отцы Собора указывают на тонкую огненную, воздухообразную или эфирную телесность ангелов.


Иконы списывают не с дурных изображений, а с прекрасных и отмеченных древностью.Внешняя красота образа является для автора синонимом красоты духовной, и чувственное восприятие этой красоты должно вызывать духовное созерцание и приводить к умной молитве



  
 
 Заголовок сообщения: Re: щит веры шлем спасения и меч духовный
СообщениеДобавлено: 03 янв 2013, 21:56 
Аватара пользователя
Димитр писал(а):
Марченко -- типичный интернет-журналист, с минимальной ответственностью за свои писания.
Судя по его мнению,он придерживается мнения св. Феофана затворника,а не вселенского собора и многих святых отцов..


Иконы списывают не с дурных изображений, а с прекрасных и отмеченных древностью.Внешняя красота образа является для автора синонимом красоты духовной, и чувственное восприятие этой красоты должно вызывать духовное созерцание и приводить к умной молитве



  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03 янв 2013, 22:05 
Аватара пользователя

Автор Темы

судя по…

Если подробно в это вникать -- то надо читать материалы, напрямую связанные с первоисточниками. Вот протоиерей пишет нормальную, научную статью, с источниками:
http://svtheofan.ru/feofan-zatvornik/Фе ... ninov.html

Правда он что-то немного нападает на свт. Феофана, но это уже так, придирки.

Впрочем -- все это не о том, о чем я вопрос поднял. Меня-то не ангелы интересуют, а то, насколько правомерно вкладывать в руки святому оставленный им меч.


Святая блаженная мати Матроно, моли Бога о нас!



Последний раз редактировалось Димитр 03 янв 2013, 22:45, всего редактировалось 1 раз.

  
 
 Заголовок сообщения: Re: щит веры шлем спасения и меч духовный
СообщениеДобавлено: 03 янв 2013, 22:16 
Аватара пользователя
Димитр писал(а):
Что, Святитель Феофан против собора? Не читай ты эту графоманию.
Димитр писал(а):
Цитируй Феофана Затворника, Игнатия Брянчанинова
Дима этот длинный тест догматическое богословие,и это от туда;
Игорь писал(а):
В середине прошлого века в Русской Церкви имел место богословский спор между двумя ныне прославленными святителями Игнатием (Брянчаниновым) и Феофаном Затворником о телесности ангельской природы. Свт. Феофан отстаивал точку зрения полной бестелесности ангелов. Свт. Игнатий защищал мнение об относительной телесности ангелов. Этот вопрос в Православии не догматизирован, и никому не запрещено держаться любого из этих мнений. Впрочем, в постановлениях VII Вселенского Собора о церковном искусстве отмечается, что ангелы все же обладают некоторой телесностью: "Что же касается разумных сил, то они не всецело изъяты от телесности, и не безусловно невидимы, будучи одарены тонкими воздухообразными или огненными телами". При этом отцы Собора ссылались на Евр. 1, 7: "Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь". Был поставлен вопрос о возможности изображать ангелов на иконах. С другой стороны, признать ангелов совершенно бестелесными, значит отказаться от попыток их изображать. Чтобы обосновать возможность их изображения, отцы Собора указывают на тонкую огненную, воздухообразную или эфирную телесность ангелов.
А теперь.сам сделай вывод.какого мнения придерживался св.Феофан,да и спор их очень известный...
Димитр писал(а):
Он в такую трясину затянет, тот …
:D Дима,так ведь и я не считаю его непререкаемым в области богословия иконы и т.д.,пытался даже спорить с ним,но он уже со мной не разговаривает,увы,а было интересно.. :pardon:


Иконы списывают не с дурных изображений, а с прекрасных и отмеченных древностью.Внешняя красота образа является для автора синонимом красоты духовной, и чувственное восприятие этой красоты должно вызывать духовное созерцание и приводить к умной молитве



Последний раз редактировалось Игорь 03 янв 2013, 23:01, всего редактировалось 1 раз.

  
 
 Заголовок сообщения: Re: щит веры шлем спасения и меч духовный
СообщениеДобавлено: 03 янв 2013, 22:32 
Аватара пользователя

Автор Темы

Если так интересно, можно самого Святителя Феофана почитать http://azbyka.ru/dictionary/01/zatvorni ... _all.shtml


Святая блаженная мати Матроно, моли Бога о нас!



Последний раз редактировалось Димитр 03 янв 2013, 22:46, всего редактировалось 1 раз.

  
 
 Заголовок сообщения: Re: щит веры шлем спасения и меч духовный
СообщениеДобавлено: 03 янв 2013, 22:44 
Аватара пользователя
Димитр писал(а):
Если так интересно, можно самого Святителя Феофана почитать
Просматриваю..,мне показалось,что им просто нужно было встретиться,спор же вроде заочный,..св.Феофан в принципе видимо не совсем правильно понял св.Игнатия,он говорит о человеческой телесности,это да,такой духи не имеют,у них своя телесность...но конечно говорить о том чего сам до конца не знаешь,очень тяжело,если и возможно ли.. :D


Иконы списывают не с дурных изображений, а с прекрасных и отмеченных древностью.Внешняя красота образа является для автора синонимом красоты духовной, и чувственное восприятие этой красоты должно вызывать духовное созерцание и приводить к умной молитве



  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03 янв 2013, 22:52 
Аватара пользователя

Автор Темы

Да нет, он вполне понял, он вообще понятливый был. Там в Слове о смерти (Вообще колоссальная вещь http://azbyka.ru/vera_i_neverie/zhizn_p ... -all.shtml) научность такая 19вековая, отчасти наивная -- всегда пропускал. Особливо газообразность напрягала.

Феофан Затворник -- аскет-практик, с чего ты думаешь, что он не знал что пишет?

пс. плиз, подотри цитатку из меня где я тезку ругаю, меня уже совесть грызет.


Святая блаженная мати Матроно, моли Бога о нас!



  
 
 Заголовок сообщения: Re: щит веры шлем спасения и меч духовный
СообщениеДобавлено: 03 янв 2013, 23:06 
Аватара пользователя
Димитр писал(а):
Феофан Затворник -- аскет-практик, с чего ты думаешь, что он не знал что пишет?
Игорь писал(а):
св.Феофан в принципе видимо не совсем правильно понял св.Игнатия
Да это пишет тот же;
Димитр писал(а):
протоиерей пишет нормальную, научную статью, с источниками:
http://svtheofan.ru/feofan-zatvornik/Фе ... ninov.html
Или:Иеромонах Серафим (Роуз), выдающийся православный богослов XXвека, глубоко почитавший обоих святителей, писал об этом так: «Я серьёзно ставлю под вопрос: действительно ли учил епископ Игнатий тому, что приписывает ему епископ Феофан; во всяком случае, несомненно, что он на это не делал такого упора и таких выводов из этого не делал, какие больше всего стремился опровергнуть епископ Феофан. Таким образом, из приведенной выше выдержки из епископа Феофана, где он говорит, что «когда говорится, что ангел есть тело, тогда надобно отрицать у него разумно‑свободность и сознание», ясно, что епископ Феофан лишь делает логический вывод из того, во что, по его убеждению, верит епископ Игнатий, но нигде у самого епископа Игнатия он не может найти места о том, что он действительно верит, что ангелы лишены разумной свободы и сознания; несомненно, епископ Игнатий в это не верил. Читая «Слово о смерти» епископа Игнатия, я не нашел такого учения»((
Димитр писал(а):
подотри цитатку
Поздно,уже не могу,увы,там лимит.


Иконы списывают не с дурных изображений, а с прекрасных и отмеченных древностью.Внешняя красота образа является для автора синонимом красоты духовной, и чувственное восприятие этой красоты должно вызывать духовное созерцание и приводить к умной молитве



  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03 янв 2013, 23:11 
Аватара пользователя
Ещё один знаковый пассаж святителя Феофана: «Вместо протяжения, или как говорят, количества экстенсивного, в них качествует количество интенсивное, степень напряжения духовных сил и умственно-нравственных качеств. Такое свойство духовных существ не требует, чтобы они непременно оформлялись в пространстве, хотя деятельность их непременно должна проявляться где-либо. Они существуют, но не занимают пространства, как занимается или наполняется оно телом, а только являют своё в нём присутствие деятельностью духовных или умных сил, составляющих их сущность. Не оформляясь в пространстве, они не имеют очертаний, не имея очертаний, не имеют вида» [7].

Как можно существовать где-либо и в то же время не иметь очертаний? Это наиболее уязвимое место в представлениях святителя Феофана о природе ангелов. Указание на местопребывание, хотя и неопределенное («где-либо»), ангельской природы должно было бы предполагать наличие у нее «очертаний». Но это, в свою очередь, открывает возможность для постановки вопроса о тонкой вещественности ангелов. Святитель Феофан, вопреки мнению многих Отцов Церкви, не видит никакой возможности для постановки такого вопроса.

Так образуется прореха в логических построениях святителя Феофана, которую не ему самому, никому из его последователей закрыть не удалось. В самом деле, если ангел, как существо конечное, может находиться только там, где он действует, может ли он при этом совсем не зависеть от места и не иметь очертаний? Очевидно, что нет. Если же ангел имеет очертания, то он имеет и вид, и должен из чего-то состоять, хотя его тонкая вещественность не сводится ни к одному из состояний материи.


Иконы списывают не с дурных изображений, а с прекрасных и отмеченных древностью.Внешняя красота образа является для автора синонимом красоты духовной, и чувственное восприятие этой красоты должно вызывать духовное созерцание и приводить к умной молитве



  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03 янв 2013, 23:16 
Аватара пользователя
Думается, надо согласиться с профессором А.И. Осиповым, который считает, что, сам святитель Феофан (а не только римо-католический аббат Бержье, против которого непосредственно писал святитель Игнатий – прот.Д.Предеин) находился под сильным влиянием картезианства (http://www.aosipov.ru). Дуалистическое разделение бытия на протяжённую и мыслящую субстанции, воспринятое от Декарта философией Нового времени, является той мировоззренческой почвой, на которой строится учение святителя Феофана об абсолютной бестелесности ангелов и человеческих душ.

Будучи типичным представителем системы духовного образования Русской Православной Церкви, прошедшим в ней все ступени, от воспитанника Ливенского духовного училища до профессора и ректора столичной духовной академии, святитель Феофан неизбежно должен был впитывать в себя дух той западной схоластики, под влиянием которой находилось русское православное богословие до начала XXвека. В сфере Догматики он физически не мог отказаться от этой парадигмы мышления


Иконы списывают не с дурных изображений, а с прекрасных и отмеченных древностью.Внешняя красота образа является для автора синонимом красоты духовной, и чувственное восприятие этой красоты должно вызывать духовное созерцание и приводить к умной молитве



  
 
 Заголовок сообщения: Re: щит веры шлем спасения и меч духовный
СообщениеДобавлено: 03 янв 2013, 23:31 
Аватара пользователя
Димитр писал(а):
Впрочем -- все это не о том, о чем я вопрос поднял. Меня-то не ангелы интересуют, а то, насколько правомерно вкладывать в руки святому оставленный им меч.
Дима,это имеет на мой взгляд отношение к твоему вопросу.Во первых вкладывать меч или нет,вопрос риторический,так как против этого нет аргументов,святых изображали с мечами всегда,даже Спасителя,даже апостола Павла,который с мечом не ходил,вот в этом случае то, что ты говоришь,чистой воды символ..,а в случае с св.воинами пусть и монахами ещё и предмет.?!


Иконы списывают не с дурных изображений, а с прекрасных и отмеченных древностью.Внешняя красота образа является для автора синонимом красоты духовной, и чувственное восприятие этой красоты должно вызывать духовное созерцание и приводить к умной молитве



  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03 янв 2013, 23:52 
Аватара пользователя

Автор Темы

символ возражений не вызыват. А вопросы вызывает предмет которым совершали действия -- пусть и безгрешные, но… есть правило, согласно которому священник не имеет право проливать кровь, а если прольет -- то уже не служит. Есть правило, согласно которому участник боевых действий может причащаться лишь после какого-то времени -- не помню, месяц что-ли, то ли два. Понимаешь, о чем я? Они НЕ ПРОСТО ТАК СХИМУ ПРИНИМАЛИ! Это не генеральские погоны, это обновление обетов крещения, прощение всех грехов жизни до пострига.


Святая блаженная мати Матроно, моли Бога о нас!



  
 
 Заголовок сообщения: Re: щит веры шлем спасения и меч духовный
СообщениеДобавлено: 04 янв 2013, 00:05 
Аватара пользователя
Димитр писал(а):
Есть правило
Так покажи мне правило где нельзя изображать св.Илью муромца с мечом? :D ведь вспомни двойной портрет,а Кантакузин был в начале императором,а потом стал монахом и не смотря на это заказал такое изображение и не забывай что он ещё был и богослов...


Иконы списывают не с дурных изображений, а с прекрасных и отмеченных древностью.Внешняя красота образа является для автора синонимом красоты духовной, и чувственное восприятие этой красоты должно вызывать духовное созерцание и приводить к умной молитве



  
 
 Заголовок сообщения: Re:
СообщениеДобавлено: 04 янв 2013, 00:10 
Аватара пользователя
Игорь писал(а):
Это к тому,что Ангелы одеты в льняную одежду,ПАРАДОКС,и эта одежда не просто одежда,а и символ ! ,так и в иконах,и предмет,как правило исторический и символ ?!! В Библии часто предметы наделяются духовным смыслом,и этот принцип ,логично,перешёл в иконопись.

наверное, точнее будет сказать - значение.
иначе, как изображение лошади может символизировать саму лошадь?


---------------------------------------------------



  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Страница 4 из 6   [ Сообщений: 79 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Выберите действие

Начать новую тему
Страница 4 из 6   [ Сообщений: 79 ]

      

Перейти:  
cron
Яндекс.Метрика


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net
Copyright © Aiwan. Kolobok smiles
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB