Модератор: Леонид Бук

Re: Материал для иконной доски

Сообщение илья ходырев » 13 апр 2011, 10:51

интересен вопрос о конструкции иконной доски.
о шпонках. конкретно- их роль в цельной доске.
полагаю, что она сводится исключительно к "красоте", узнаваемости, таким образом и к коммерции.
---------------------------------------------------
илья ходырев
Аватара пользователя
 
Сообщений: 4633
Зарегистрирован: 31 дек 2010, 23:38
Вероисповедание: Православие
Краска которой я пишу: Укажите красочный материал

Re: Материал для иконной доски

Сообщение Игорь » 13 апр 2011, 14:13

Шпонки сдерживают прогибание доски.
Иконы списывают не с дурных изображений, а с прекрасных и отмеченных древностью.Внешняя красота образа является для автора синонимом красоты духовной, и чувственное восприятие этой красоты должно вызывать духовное созерцание и приводить к умной молитве
Игорь
Аватара пользователя
 
Сообщений: 3889
Зарегистрирован: 13 янв 2011, 20:25
Вероисповедание: Православие
Краска которой я пишу: пигмент

Re: Материал для иконной доски

Сообщение Артемий » 13 апр 2011, 20:06

илья ходырев писал(а):полагаю, что она сводится исключительно к "красоте"

Ты пошутил?
Если нет - тогда колись, чего мы не знаем?

P.S.: Меня, например, гораздо более интересует вопрос наличия шпонок (особенно торцевых) в "наборных досках".
Тому, кто научился слушать, Господь даёт способность говорить...
Артемий
Аватара пользователя
 
Сообщений: 4088
Зарегистрирован: 09 ноя 2010, 09:01
Вероисповедание: Православие
Краска которой я пишу: ПВА темпера

Re: Материал для иконной доски

Сообщение Леонид Бук » 14 апр 2011, 21:07

Простите, други!
Несколько дней отсутствовал.
По поводу ясеня. Хорошая плотная древесина, но при резких колебаниях склонна к растрескиванию.
По поводу торцевых шпонок. Они берут на себя 70-80% нагрузки при изгибе доски, тогда как шпонки клиновидные берут на себя порядка 20%. Причем, чем лучше дерево "сопротивляется изгибу" - тем лучше держит доску. Значения сопративления изгибу и ударным нагрузкам есть в любом справочнике пород древесины. Ясень очень хорошо сопративляетс, поэтому из него лучше делать именно шпонки, а не саму доску.
На фотографиях представлены две доски, именно, из ясеня, с которыми проводился эксперимент. Обе доски абсолютно одинаковы - сделаны из одного щита, что видно по рисунку древесины. В одну были врезаны торцевые шпонки (верхняя доска) в другую - нет (нижняя доска). Далее я их положил в картонную коробку и поставил на лоджию (неотапливается, но сухо) - т.е. воссоздал климатические условия храма. Время от времени зимой, открывая дверь на лоджию поднимал там температуру до 15-18 градусов, а временами температура падала до 4-5 мороза. Ну летом было жарко, иногда сыро. Вобщем - хороший полигон. Пролежали год. Вынул их под следующее Рождество. Нижняя доска без шпонок дала прогиб и трещену. Верхняя с торцевыми шпонками, практически, не изменилась. Делаем выводы!
Мой вывод: Ясень - только для шпонок. Тут он на высоте наравне с дубом, или даже лучше, т.к. меньше склонен к кораблению и растрескиванию. Хотя не дотягивает до некоторых сортов экзотических деревьев. (например, тик или гикори)
Так что доска из ясеня - это на 3- (три с минусом), а как шпонка - твердая четверка. Недаром спортинвентарь (ракетки, лыжи, трамплины) производят из ясеня и вяза.Изображение
Изображение
Леонид Бук
Аватара пользователя
 
Сообщений: 27
Зарегистрирован: 24 фев 2011, 23:57
Откуда: Московская обл.
Вероисповедание: Православие
Краска которой я пишу: темпера, акрил

Re: Материал для иконной доски

Сообщение Игорь » 14 апр 2011, 21:37

Очень Вам благодарен за ответ Леонид. :good:
Иконы списывают не с дурных изображений, а с прекрасных и отмеченных древностью.Внешняя красота образа является для автора синонимом красоты духовной, и чувственное восприятие этой красоты должно вызывать духовное созерцание и приводить к умной молитве
Игорь
Аватара пользователя
 
Сообщений: 3889
Зарегистрирован: 13 янв 2011, 20:25
Вероисповедание: Православие
Краска которой я пишу: пигмент

Re: Материал для иконной доски

Сообщение Димитр » 15 апр 2011, 02:28

Да, наглядно. Ясень конечно -- негоден для иконной доски. Я по нужде Ваш эксперимент повторял многократно -- левкасил на лоджии, протапливал чтоб не околеть, а потом -- само до -10 остывало, вода -- в лед. Доски из липы, на микрошип сплоченные, без торцевых шпонок. ---- полный зачет, столяр Глеб супер. Причем поскольку обстоятельства не позволяли писать тогда -- одна простояла год залевкашенная на лоджии. Солнечная сторона, летом -- до 30, зимой -- как писал, полная амплитуда. Прямая доска, Илья видел ее --- это Прибавление Ума.
Святая блаженная мати Матроно, моли Бога о нас!
Димитр
Аватара пользователя
 
Сообщений: 3337
Зарегистрирован: 09 ноя 2010, 16:37
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православие
Краска которой я пишу: яичная темпера, минеральные пигменты.

Re: Материал для иконной доски

Сообщение илья ходырев » 15 апр 2011, 12:23

Димитр писал(а):Да, наглядно. Ясень конечно -- негоден для иконной доски.

почему же не годен?
вот Леонид написал: \\По поводу ясеня. Хорошая плотная древесина, но при резких колебаниях склонна к растрескиванию.\\
а что при резких колебаниях не склонно к растрескиванию, кроме экзотического?

далее: \\Нижняя доска без шпонок дала прогиб и трещену. Верхняя с торцевыми шпонками, практически, не изменилась. Делаем выводы!
Мой вывод: Ясень - только для шпонок. \\

вроде вывод - делать шпонки..

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

по поводу шпонок в цельной доске - имеет ли смысл?
шпонка - элемент в конструкции сплаченных досок, а раннее цельная икон. доска до полуторного аналоя- не редкость. со шпонками, если доску покоробило, висящими токмо чтоб прорези закрыть. и без шпонок, вид такой же.
т. е. , если доску повело, никакая шпонка не удержит, это факт.

естественно, есть алгоритм, что степень коробления зависит от толщины доски, чем толще, тем больше сопротивляемости у доски короблению от клеевого левкаса.
т. е., существует 2 причины коробления досок,
1- основу ведет от клеемелового левкаса, простой эксперимент- намажьте лист бумаги клеем.. вот, эффект рулона.
2. - коробление от климатич. режима. но сейчас с ним проще.

что видим, по размерам икон и наличию шпонок в истории, какая зависимость.
доска до малого аналоя - тощ. 2,5 см, до аналоя - 3 см. (без шпонок).

хотите верьте, хотите проверьте.. :crazy:
---------------------------------------------------
илья ходырев
Аватара пользователя
 
Сообщений: 4633
Зарегистрирован: 31 дек 2010, 23:38
Вероисповедание: Православие
Краска которой я пишу: Укажите красочный материал

Re: Материал для иконной доски

Сообщение Игорь » 16 апр 2011, 13:48

Леонид Вы пишите-"По поводу торцевых шпонок. Они берут на себя 70-80% нагрузки при изгибе доски, тогда как шпонки клиновидные берут на себя порядка 20%. Причем, чем лучше дерево "сопротивляется изгибу" - тем лучше держит доску. Значения сопротивления изгибу и ударным нагрузкам есть в любом справочнике пород древесины." хочу уточнить,я считал что торцевые шпонки слабее так-как они тоньше и легче сгибаются,в чём моя ошибка ? Хотел спросить ещё для доски 1 м. на 60 см. какой лучше толщины делать доску и какой минимально можно ? и как лучше посчитать сколько необходимо материала необрезанного (5 мм) на пять таких досок ? Зарание благодарен.
Иконы списывают не с дурных изображений, а с прекрасных и отмеченных древностью.Внешняя красота образа является для автора синонимом красоты духовной, и чувственное восприятие этой красоты должно вызывать духовное созерцание и приводить к умной молитве
Игорь
Аватара пользователя
 
Сообщений: 3889
Зарегистрирован: 13 янв 2011, 20:25
Вероисповедание: Православие
Краска которой я пишу: пигмент

Re: Материал для иконной доски

Сообщение Леонид Бук » 28 апр 2011, 10:29

Проведем простой эксперимент. Возьмем квадратный лист шпона 150 х 150 мм и нагрузим его грузом (на фото груз 20 грамм)
Если волокна листа лист расположены паралельно относительно опор (фото 1), то грузик прогибает лист до основания. Если волокна ориентированны перпендикулярно относительно опор, то лист практически не прогибается (фото 2). Что бы его прогнуть на такую же величину нужна нагрузка в десятки раз больше. А для некоторых пород дерева и до сотни дойдет. Поэтому торцевая шпонка - это, практически, тоже самое, что и увеличение толщины доски в несколько раз (или в десятки раз). Я не привожу конкретных значений и формул, их можно найти в справочнике. Значения для каждой породы древесины свои. Причем эти значения изменяются, пусть и в небольших пределах, для каждого конкретного куска дерева. Что поделаешь - дерево живой материал. На фотографии представлено африканское красное дерево (сапеле) - и шпон, и рейки.
Изображение
Изображение

Извините, но фотографии загрузились не в той последовательности, но и так понятно.
Леонид Бук
Аватара пользователя
 
Сообщений: 27
Зарегистрирован: 24 фев 2011, 23:57
Откуда: Московская обл.
Вероисповедание: Православие
Краска которой я пишу: темпера, акрил

Re: Материал для иконной доски

Сообщение Леонид Бук » 28 апр 2011, 10:51

По поводу торцевых и клиновидных шпонок.
Кроме конструктивной состовляющей (выбор материала и размеры) есть еще и технологическая состовляющая - как хорошо, и насколько точно мы изготовим детали для сборной конструкции. Сделать клиновижную шпонку, даже при наличии современного оборудования, гораздо сложнее, чем прямоугольную торцевую.
Теперь посмотрим на рисунок. Шпонка, как торцевая, так и клиновидная будут иметь люфт от высыхания. Предположим обе они усохли на величину а. Люфт у торцевой шпонки будет равен этой величине а. Тогда как у клиновидной шпонки он будет равен величине b=a*cos ф, где ф - угол клиновидности грани относительно основания. чем меньше угол, тем больше люфт у клиновидной шпонки - зачит доска выгнется больше при той же величине усушки. А, если учесть, что абсолютная величина усушки зависит от ширины шпонки, и клиновидные шпонки, как правило, шире торцевых, то и люфт будет еще больше.
Клиновидную шпонку можно постоянно подбивать, выбирая люфт, но - это делает только иконописец на этапе написания иконы, а, на практике, пользователь иконы не делает этого никогда.
Изображение
Леонид Бук
Аватара пользователя
 
Сообщений: 27
Зарегистрирован: 24 фев 2011, 23:57
Откуда: Московская обл.
Вероисповедание: Православие
Краска которой я пишу: темпера, акрил

Re: Материал для иконной доски

Сообщение Игорь » 28 апр 2011, 14:47

Благодарю за ответ,надо время чтобы осмыслить,очень убедительно,но пока сложно ещё всё понять.
Иконы списывают не с дурных изображений, а с прекрасных и отмеченных древностью.Внешняя красота образа является для автора синонимом красоты духовной, и чувственное восприятие этой красоты должно вызывать духовное созерцание и приводить к умной молитве
Игорь
Аватара пользователя
 
Сообщений: 3889
Зарегистрирован: 13 янв 2011, 20:25
Вероисповедание: Православие
Краска которой я пишу: пигмент

Re: Материал для иконной доски

Сообщение илья ходырев » 28 апр 2011, 16:08

По поводу эксперимента со шпоном, насколько он корректен.. ясно, что тонкий шпон прогнется под тяжестью грузика, а какие векторные силы в иконной доске на самом деле шпонку гнетут? как распределяются. Ведь никто же на доску по центру не давит.
---------------------------------------------------
илья ходырев
Аватара пользователя
 
Сообщений: 4633
Зарегистрирован: 31 дек 2010, 23:38
Вероисповедание: Православие
Краска которой я пишу: Укажите красочный материал

Re: Материал для иконной доски

Сообщение Димитр » 30 апр 2011, 07:56

Леонид. Вы большой мастер и умный человек. Очень красивые фотографии делаете.
Но.
Если процесс пошел и доска начала гнуться --- клиновидная шпонка с тылу --- сломает доску перпендикулярно поверхности. А торцевая -- сломает доску параллельно поверхности. Примеры есть. Мой дед, у которого я работал/учился некоторое время -- собиратель икон 50-70-х годов по деревням, коллекционер, спекулянт и реставратор ---- располагал колоссальной статистикой по доскам.Их прошло через него тыщи.

Так вот. Он говорил --- лучшее что может сделать шпонка в таком случае --- вывалиться из доски. Альтернатива одна --- разлом доски, такой или эдакий. Там силы напряжения чудовищные, внутри деревяшки! Там тонны!

Так что основное внимание должно уделяться материалу, подбору по текстуре, прифуговке. А шпонка -- поддержка на время стабилизации доски. Нужна, но возлагать на нее такие надежды я бы не стал.
Святая блаженная мати Матроно, моли Бога о нас!
Димитр
Аватара пользователя
 
Сообщений: 3337
Зарегистрирован: 09 ноя 2010, 16:37
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православие
Краска которой я пишу: яичная темпера, минеральные пигменты.

Re: Материал для иконной доски

Сообщение Алла-Альфия » 30 апр 2011, 11:51

Димитр :good: Постоянно сталкиваюсь с этим во время реставрации. Если шпонка вовремя вывалилась, то, как правило, доску выгнуло без трещин. А вот если шпонка застряла, то разлом практически неизбежен :shock:
Алла-Альфия
Аватара пользователя
 
Сообщений: 751
Зарегистрирован: 22 ноя 2010, 15:54
Откуда: Санкт-Петербург
Вероисповедание: Православие
Краска которой я пишу: яичная темпера, минералы

Re: Материал для иконной доски

Сообщение Nicolai » 08 июн 2011, 00:25

Липа (хорошая!) в хороших руках -- это хорошо. :good:
Nicolai
Аватара пользователя
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 14 ноя 2010, 12:09
Откуда: Romania
Вероисповедание: Православие
Краска которой я пишу: яичная темпера, минералы

Пред.След.
Форум Статистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Настройки

Вернуться в Дневник Леонида

Яндекс.Метрика


cron