Вы читаете тему: Обучение иконописи

 Заголовок сообщения: Обучение иконописи
СообщениеДобавлено: 08 апр 2011, 23:10 
Аватара пользователя

Автор Темы

Перенесено из: http://www.orthograf.ru/viewtopic.php?f ... 7133#p7133

Поясню на том же примере:
Композиция в Дечанах крепко держит пространство ниши: практически в распор. Центр - лежащая фигура Христа - притягивает взгляд, а две белые фигуры плотно обрамляют и подчеркивают одр.

Изображение

А на современной фреске - фигуры "плавают в пространстве, между ними паузы случайного размера... престол маленький, на нем совсем крошечный дискос с фигуркой Младенца пространства не держит.
Евангелие они убрали, чтобы формально "закрурлить" - повторяя зеркально верхнее полукружие арки - но все получилось мелковато... Нет уверенной энергии первоисточника.

Изображение

А так, вообще, конечно хорошо, значительно лучше многих и многих современных творений.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Игорь Лапин и Сергей Егоров
СообщениеДобавлено: 09 апр 2011, 01:01 
Аватара пользователя
Nikola писал(а):
А на современной фреске - фигуры "плавают в пространстве, между ними паузы случайного размера...
Если бы вкопановали так это выглядело бы ближе к древней задумке ?


Вложения:
B (24).JPG
B (24).JPG [ 867.52 Кб | Просмотров: 58 ]


Иконы списывают не с дурных изображений, а с прекрасных и отмеченных древностью.Внешняя красота образа является для автора синонимом красоты духовной, и чувственное восприятие этой красоты должно вызывать духовное созерцание и приводить к умной молитве

  
 
 Заголовок сообщения: Re: Игорь Лапин и Сергей Егоров
СообщениеДобавлено: 09 апр 2011, 09:37 
Аватара пользователя

Автор Темы

Есть два пути движения современного художника-иконописца (вспоминаем стишок про дом, который построил Джек).
Первый:
1. Изучить технику древних иконописцев.
2. Изучить приемы моделировки формы в этой технике, , как образец и "идеал", для создания подобных произведений.
3. Постичь глубину смыслов композиционных приемов древних, как образец и "идеал", для создания подобных произведений.
4. Использовать полученные знания и навыки как инструментарий "конструктора" для создания новых произведений.

Второй:
1. Освоить какую-нибудь живописную технику в совершенстве.
2. Понять логику построения формы и "удержания" фигур в плоскости картины (любые иллюзии обьема, отрывающие от плоскости и создающие пространственную глубину в иконописи не уместны).
3. Разобраться с вопросами композиции - "пустые пространства в картине имеют значение"- читайте древних китайцев :wink:
4. На основе традиционных иконографических схем создавать новые произведения, используя собственный талант и художественный вкус.

Но в любом случае копия - не самоцель. Если получается убедительно, то никто и не заметит, как мастер изменил оригиналу...

«Учащийся берет у учителя правила. Когда правила восприняты, необходимо самому начать копировать. Больше копируй картины древних людей, тогда краски твои станут тонко-чудесны, а грубость и пестрота исчезнут. Нельзя учиться только на том, что делает твой наставник. Краски древних людей цельно гармоничны, манера письма – глубоко изящна. Копируй их сотни раз – само собой выйдет, что не будешь похож на рядового ремесленника».


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Игорь Лапин и Сергей Егоров
СообщениеДобавлено: 09 апр 2011, 13:39 
Аватара пользователя
В принципе при определённом уровне мастерства хватает и подленика даже самого слабого рисунка или лучше феноменальной памяти,что бы помнить кто в чём, с чем,с какой бородой ,волосами ну и т.д.
Nikola писал(а):
Но в любом случае копия - не самоцель. Если получается убедительно, то никто и не заметит, как мастер изменил оригиналу...
Конечно далёкий от всех тонкостей в иконописи не заметит,а мастер очень даже и заметит.Может быть и копия самоцель,такой подход я тоже приветствую,только копия должна быть не хуже оригинала,талант настоящего копииста тоже редкое явление и нужное в мире иконописи.


Вложения:
129320337055003081.jpg
129320337055003081.jpg [ 23.8 Кб | Просмотров: 1862 ]


Иконы списывают не с дурных изображений, а с прекрасных и отмеченных древностью.Внешняя красота образа является для автора синонимом красоты духовной, и чувственное восприятие этой красоты должно вызывать духовное созерцание и приводить к умной молитве

  
 
 Заголовок сообщения: Re: Игорь Лапин и Сергей Егоров
СообщениеДобавлено: 09 апр 2011, 17:08 
Аватара пользователя
Nikola писал(а):
Есть два пути ...

тоже мне музыканты рассказывали, о джазе.
или 10 лет в академии снимаешь в ноль, с утра до вечера,
или "талант и вкус " к построению имеются сразу, (а техника еще с молоком освоена.)


---------------------------------------------------



  
 
 Заголовок сообщения: Re: Игорь Лапин и Сергей Егоров
СообщениеДобавлено: 09 апр 2011, 19:47 
Аватара пользователя

Автор Темы

Действительно, именно с музыкой у иконописи гораздо больше общего, чем с живописью (парадокс!). Как и в музыке - есть определенный набор нот и полутонов, на основе которых создается мелодия. Есть в музыке исполнительство - как отдельная профессия, совсем не зазорная (как от нас требуют - "хватит копировать, надо творить"...). Есть и кмпозиторство, но и в нем "звезда от звезды разнится в славе". Иные современные композиции слушать не возможно...

В музыке только одно от нашего делания отличие - в ней сохранилась школа мастерства, и есть общие взгляды на то, что является хорошим, а что плохим исполнением (или композицией). Есть общепринятая система оценки (не только с точки зрения личных вкусов). И в музыке не скажут: "не нравится - не смотри", потому, что ВСЕ СЛЫШАТ диссонанс (кто не глух от природы).


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Игорь Лапин и Сергей Егоров
СообщениеДобавлено: 09 апр 2011, 21:24 
Аватара пользователя
Nikola писал(а):
Есть общепринятая система оценки
В иконописи она тоже есть,скорее (в преданиях) не на бумаге,а в общем понимании красивого и гармоничного в иконе.Кому то нравится народная,а кому то академическая музыка...История классической музыки
Средневековье (476—1400)
Ренессанс (1400—1600)
Барокко (1600—1760)
Классицизм (1730—1820)
Романтизм (1815—1910)
XX век (1901—2000)
Современная классическая музыка (с 1975 года)


Иконы списывают не с дурных изображений, а с прекрасных и отмеченных древностью.Внешняя красота образа является для автора синонимом красоты духовной, и чувственное восприятие этой красоты должно вызывать духовное созерцание и приводить к умной молитве



  
 
 Заголовок сообщения: Re: Игорь Лапин и Сергей Егоров
СообщениеДобавлено: 09 апр 2011, 23:08 
Аватара пользователя
Nikola писал(а):
Действительно, именно с музыкой у иконописи гораздо больше общего, чем с живописью (парадокс!). Как и в музыке - есть определенный набор нот и полутонов, на основе которых создается мелодия. Есть в музыке исполнительство - как отдельная профессия, совсем не зазорная (как от нас требуют - "хватит копировать, надо творить"...).

как бы да.. сравнение понятно, хотя.. :roll: в поэтич. форме может быть.
"не зазорная".. хех, главная считается, к сожалению. я не против исполнителей.. только наклон\перекос корабля мира академич. музыки сродни титанику.


Игорь писал(а):
.История классической музыки

ровно нули легли. :crazy: :crazy: :crazy: как династии фараонов у Бругша, с угрюмым задором расписавший всем по 33,3 года. :fool: :fool: :fool:


---------------------------------------------------



  
 
 Заголовок сообщения: Re: Игорь Лапин и Сергей Егоров
СообщениеДобавлено: 10 апр 2011, 13:01 
Аватара пользователя

Автор Темы

Игорь, я имел в виду не историю музыки, а процесс обучения музыке: и в XX, и в XXI веке один и тот же: все дети (от Москвы "до самых до окраин") во всех музыкальных школах играют одни и те же фуги Баха, этюды Шопена, концерты Моцарта, "времена года" Чайковского, а кто доходит до старшего класса - играют Шостаковича.
Вот вам и сквозная история музыки: барокко, классицизм, романтизм, русская и современная музыка - полный комплект обучения! А дальше (если дите не устало от этого труда) идет уже выбор: одни увлекаются аутентичным исполнением барочной музыки, другие переходят на джаз или попсу...

Вот если бы у нас во всех иконописных школах проходили все в одинаковом порядке такую систему:
- таблетки Новгородские;
- Дионисий (клейма иконы прп. Сергия)
- Комнинов (по выбору)
- Палеологов (Панселина и Михаила Астрапу)
- Русский 16-17 век.
Тогда после 11 лет :-): (как в музыкалке + училище) обучения у грамотного педагога (самого учившегося по этой системе) мы получили бы настоящих мастеров...

(может это надо в отдельную тему?)


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Игорь Лапин и Сергей Егоров
СообщениеДобавлено: 10 апр 2011, 13:52 
Аватара пользователя
"обучение иконописи. (вопросы педагогики)" ? неважно как, суть понятна.

Цитата:
А дальше (если дите не устало от этого труда)..

по моему , это утопия, особенно о мастерах. конечно, такая система обучения\научения работала столетиями (в разных формах), но это был вопрос куска хлеба, ремесла, которого сейчас просто нет в этой системе. поэтому дотянуть дите до приемлимой точки.. сомнительно. даже начать.
собственно что и видно по тем же муз. и худ. школам.
бОльших успехов, естественно, добиваются потомки, продолжающие наследств. дело.
и не удивительно, кроме уроков, есть еще жизнь бок о бок с учителем, даже если он папа или бабушка.)

с др. стороны, разве нужна масштабная професс. сеть обучения иконописи по всему материку? куда столько.. будет профанацией, как и есть, в различных "русск. иконах 21 века" и т. п.

впрочем, мечтать можно. :)


---------------------------------------------------



  
 
 Заголовок сообщения: Re: Игорь Лапин и Сергей Егоров
СообщениеДобавлено: 10 апр 2011, 14:06 
Аватара пользователя
Кто возьмет на себя ответственность за содержание Темы?
Могу предложить вариант: изменить её название. Жду ваших предложений.


Тому, кто научился слушать, Господь даёт способность говорить...



  
 
 Заголовок сообщения: Re: Игорь Лапин и Сергей Егоров
СообщениеДобавлено: 10 апр 2011, 17:21 
Аватара пользователя

Автор Темы

Илья же написал:
"обучение иконописи. (вопросы педагогики)"


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Игорь Лапин и Сергей Егоров
СообщениеДобавлено: 10 апр 2011, 18:00 
Аватара пользователя
Передача по наследству знаний если повезёт лучший вариант,раньше так и было насколько мне известно,если с детства ребёнка обучать иконописи, то теоретически результат должен быть эффективный ,есть шансы совершенствовать навыки не в отрезке одной жизни.Почти все современные иконописцы начинали обучение в совершеннолетнем возрасте,чаще переучивались из живописцев ,кто сам ,кто-то учился у того кому ещё самому необходимо было учится... В Византии было думаю чёткая система обучения наработанная столетиями,с детства ребёнку прививали навыки,и конечно они не писали Новгородские таблетки ,а результат получали недостижимый...Согласен,что это новая тема,вернее их тут даже три,одна ещё про композицию.


Иконы списывают не с дурных изображений, а с прекрасных и отмеченных древностью.Внешняя красота образа является для автора синонимом красоты духовной, и чувственное восприятие этой красоты должно вызывать духовное созерцание и приводить к умной молитве



  
 
 Заголовок сообщения: Re: Игорь Лапин и Сергей Егоров
СообщениеДобавлено: 10 апр 2011, 18:30 
Аватара пользователя
Никола я всегда был противником системных обучений большого количества людей,так уж повелось после революции... За обучение музыке отвечает вроде министр культуры,что тут поделаешь. :-):


Иконы списывают не с дурных изображений, а с прекрасных и отмеченных древностью.Внешняя красота образа является для автора синонимом красоты духовной, и чувственное восприятие этой красоты должно вызывать духовное созерцание и приводить к умной молитве



  
 
Сообщение оценили:
Георгий П
 Заголовок сообщения: Re: Игорь Лапин и Сергей Егоров
СообщениеДобавлено: 10 апр 2011, 19:54 
Аватара пользователя
Я также противник стадного обучения. Да, я учился в школе и в вузе учусь... но все равно считаю, что единственно эффективное образование - это один педагог и двое или трое учеников. :pardon: Желательно с 4 -6 летнего возраста. Если педагога хватит на пятерых -пожалуйста. Но 15 -20 человек, да еще и "по системе за n-ное количество лет и часов в неделю" - абсурд. Ремесло надо передавать вживую, на примере и при непосредственном контакте, а не начитывая лекции и спрашивая на экзамене и на обходе... Ремеслу надо обучать с детства (в постсоветское время и применительно к иконописи - понимаю, это отдельный вопрос, но отныне и далее - исключительно с детства).
В общем, артель - это и есть идеальная, выверенная веками и, заметьте, в разных странах, система обучения.


P.S.: Копирование НовгТаблеток никому бы не навязывал. :no: Вообще, пусть рисует с того, что хочет. В 4 года вообще не представляю, как можно заставить ребенка копировать "то, что надо". Как там музыканты справляются - не знаю.
А педагог, при этом, должен уважать выбор ученика и вносить поправки каждый раз исходя из того, с чего копирует ребенок. И акцентировать внимание малыша почему "здесь мы делаем так, и это хорошо", а вот тут "мы так не делаем, потому что то-то и то-то характерно для икон данного периода". Таким образом не только на примерах, но и на собственном опыте ребенок начнет понимать суть и логику разных стилей. А к 13-15 годам сам почувствует какое направление ему ближе. При этом - будет шарить во всех остальных стилях.
Конечно, за педагогом остается право мягко манипулировать учащимся, и иногда наводить его на то произведение, с которого неплохо бы покопировать. :wink:


  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Страница 1 из 7   [ Сообщений: 95 ]
На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Выберите действие

Начать новую тему
Страница 1 из 7   [ Сообщений: 95 ]

             

Перейти:  
cron
Яндекс.Метрика


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net
Copyright © Aiwan. Kolobok smiles
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB