Вы читаете тему: Икона_Имя_Божие.

 Заголовок сообщения: Re: Икона_Имя_Божие.
СообщениеДобавлено: 04 сен 2011, 19:45 
Аватара пользователя
.. сейчас Свт. Игнатия слушаю "Слово о смерти" --- красота, кристалл. Один из лучших русских писателей. И хорошее чтение, просто замечательное. Паче меда и сота.
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3082570


Святая блаженная мати Матроно, моли Бога о нас!



  
 
 Заголовок сообщения: Re: Икона_Имя_Божие.
СообщениеДобавлено: 04 сен 2011, 23:07 
Аватара пользователя

Автор Темы

дальше полетели.

онтологические вопросы.. как определить "подобие" иконы, и как образ соотносится с наименованием.
да, да.. надписание именем.. проблема, которой вроде нет, практически и теоретически.. вот теоритизируя - как не странно, на практике это не важно. не сохранилось, в др. месте и т.д., но это все загон не в ту сторону,
посему что с критерием подобия по ипостаси?
по русски - по личности.насколько икона подобна первообразу, кто это может решить... если в случае прижизненных портретов святых, или описаний - это понятно, но главные фигуры иконописи - Иисус и Матерь Божья.. никаких ипостасей в истории не сохранились, а токмо по произволу художников. в отличии от портретных икон. парадокс. откуда тогда эта идея - что икона - есть портрет?
по Студиту, только очертание образа.. который был плоть и кровь.
(только не надо сюда интуицию и дух приплетать, если конечно захочется, вопрос историко-теологический).

потому что - оч. субъективный, в том случае, если говорить по критериям художественности и антропологичности. искуствоветы и хируруги- однорукие специалисты. по таким критериям, как бы не звучало антикультурно, но культура художественная тут не причем, в какой то степени, и тем более этот вопрос ей , ее представителям на откуп отдавать, и иконописцам в том числе.

много святых, которые пишутся без первообраза, следовательно, и без подобия по ипостаси, а другие, по канону , этим же каноном и видоизменялись. примеров много, особенно когда ребенок пишется средовеком.

как тут ладошки у ревнителей сразу аж взпревают! воота! деревенщина кудлатая да в калашный ряд византизма.. как говорится, не надо путать уже без вас запутаное. к тому же смотритесь в зеркало.. там таких увидеть можно... так, не туда понесло.:)

кстати, многопохожесть свв., на их иконы - один из аргументов иконоборцев.

Студит пишет про подобие так :

Ибо поклонение, говорит он, воздается иконе не постольку, поскольку она отступает от сходства с первообразом, но поскольку она представляет подобие с ним... подобно тому, как поклонение самому животворящему Кресту происходит через образ Креста, который не всегда равно передает сходство с первообразом, как в отношении длины и ширины или в каком-либо другом отношении, так как Крест изображается по-разному

думаем дальше..


пс. "слово ожизни" кто-нибудь написал? :unknown:


---------------------------------------------------



  
 
 Заголовок сообщения: Re: Икона_Имя_Божие.
СообщениеДобавлено: 05 сен 2011, 19:52 
Аватара пользователя
Ну во-первых Церковное Предание возвещает нам о Нерукотворенном Образе Господнем на убрусе, равно как и значительном количестве ПРИЖИЗНЕННЫХ изображений Богоматери, писаных Лукой, и о нерукотворенном Лиддском образе. Все это копировалось, и по каким-то причинам -- не терялось. Лучшие иконы Спаса -- например в Русском музее -- похожи физиономически на Туринскую плащаницу (чушегонение о неподлинности ея не предлагать). Так же и Богородица на лучших иконах -- похожа, одно лицо, видно что Она. Помню как в Новоспасском один иконник смотрел работу чью-то и говорит: Неее, эт не Богородица. Да ты и сам понимаеешь, о чем речь, не вчера занялся вопросом поскольку. Это -- живет.

А прочее -- возьми к примеру иконки на рабочем столе компа. Файл несколько килобайт, но -- отсылает кликающего к с настоящему файлу. Не знаю как в виндах, у меня можно иконку переиначить, присвоить ей иное изображение, все равно работать будет. Правда, если кто другой сядет за мой комп, он просто не вразумится, что эта иконка имеет отношение к этой программе, из-за несходства. Придется объяснить. Подписать, например.
По-моему -- весьма емкий пример

Смерть -- лучшая точка обзора, если хочешь увидеть жизнь. Если верить в Бога, безсмертие души и загробное воздаяние каждому по делом его.

Если приложиться скотом несмысленным и уподобиться им, сегодня жвачка есть, а завтра -- будет завтра, мож зарежут, мож нет… Если так -- то да, смерть не причем.

пс. Георгий -- обрати внимание на плечи Спаса.


Вложения:
Screen shot 2011-09-05 at 20.40.05.png
Screen shot 2011-09-05 at 20.40.05.png [ 1.54 Mб | Просмотров: 32 ]


Святая блаженная мати Матроно, моли Бога о нас!

  
 
 Заголовок сообщения: Re: Икона_Имя_Божие.
СообщениеДобавлено: 05 сен 2011, 22:16 
Аватара пользователя

Автор Темы

Димитр писал(а):
Ну во-первых.... (чушегонение о неподлинности ея не предлагать).

А прочее -- возьми к примеру иконки на рабочем столе компа.

Смерть -- лучшая точка обзора, если хочешь увидеть жизнь. Если верить в Бога, безсмертие души и загробное воздаяние каждому по делом его.


ничего нет проще, как проследить истори. иконографии. берешь все доступные материалы и раскладываешт=ь по векам. и все. без Ц. предания, ап.Луки, Туринской плащаницы, ...вещи ценные, но единичные легенлдарные артефакты, поэтому в своей искуственной уникальности ниочеи не говорят, относительно развития икнонописи, а тем более вопроса иб Образе и Подобии.
я не о том.

иконк и на столе... нет, не корректно по многим причинам, хотя может быть, как иллюстрация.. но противоречит твоему п.1.
неинтересно мне с той т. з. смотреть. адославие это все... из Сирина раскрутили свою философию.. как литература.. может быть, прикладывать к болячке... подорожник ближе.


---------------------------------------------------



  
 
 Заголовок сообщения: Re: Икона_Имя_Божие.
СообщениеДобавлено: 06 сен 2011, 22:07 
Аватара пользователя
Ухтэ! Спасибо, Димитр :)
Честно говоря, читаю тут... читаю.... и еще читаю... втягиваюсь в тему, слежу за ходом мыслей (а порой это не просто дается) и вдруг! Георгий! Плечи! Я прям чуть со стула не шмякнулся! %)


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Икона_Имя_Божие.
СообщениеДобавлено: 06 сен 2011, 22:33 
Аватара пользователя

Автор Темы

Димитр писал(а):
.. сейчас Свт. Игнатия слушаю "Слово о смерти" --- красота, кристалл. Один из лучших русских писателей. И хорошее чтение, просто замечательное. Паче меда и сота.
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3082570


вопсем... скачал, стал слушать... все-таки, вопрос вкуса, а не истины никто не отменял. хоть Брянчанинов пишет, как бы постоянно ц=упоминая Макария... убрад я Игнатия и поставил Макария, и так хорошо стало!

Цитата:
Честно говоря, читаю тут... читаю.... и еще читаю... втягиваюсь в тему, слежу за ходом мыслей

лучше подтягивайся, к мыслям, чего их читать.


---------------------------------------------------



  
 
 Заголовок сообщения: Re: Икона_Имя_Божие.
СообщениеДобавлено: 06 сен 2011, 23:01 
Аватара пользователя
Велит мне Церковь почитать Святые иконы, честь и поклонение возводя к Первообразу --- Богу, или Ангелам и Святым Божиим --- с любовью принимаю, не сомневаясь нимало.

Но вот приходит некто, и говорит --- взгляни на историю иконографии -- она теряется в веках, позднейших времени Христова и апостольских. Лукавый сей говорит -- Где Святой Убрус? Где хоть одна икона, писаная Лукой? Где хоть что-нибудь ранее 5го века?

Какая мысль сквозит в лукавых сих вопросах? Мысль страшная -- иконы -- дела человеческие, учение позднейшее, не Христом заповеданное… Да не будет!

Жив Господь Бог мой! Как сказал Гамалиил иудеям -- если это дело от человек, то оно рассыплется… Что же святые иконы? Цари восстали на них, всею силою царской власти, иконы жгли, смиренным инокам,самым ревностным защитникам святых икон, палицами разбивали головы на иконах. Но погибла память иконоборцев, а иконы восторжествовали.

Икона --- Духом Святым учреждена в Церкви.

А история иконографии это пазлы , в которых недостает большей части того что было. Что толку их раскладывать, когда сие, о чем писано выше -- есть дело одной только веры?

ПС. про память смерти в новой теме ответил.
PPS. Георгий, я не специально :). Просто вспомнил про твою работу, когда поместил Пантократора здесь.


Святая блаженная мати Матроно, моли Бога о нас!



  
 
 Заголовок сообщения: Re: Икона_Имя_Божие.
СообщениеДобавлено: 06 сен 2011, 23:48 
Аватара пользователя

Автор Темы

Димитр писал(а):
Велит мне Церковь почитать Святые иконы, честь и поклонение возводя к Первообразу --- Богу, или Ангелам и Святым Божиим --- с любовью принимаю, не сомневаясь нимало.

Но вот приходит некто, и говорит ---
? Где хоть что-нибудь ранее 5го века?

Какая мысль сквозит в лукавых сих вопросах? Мысль страшная...

Икона --- Духом Святым учреждена в Церкви.

А история иконографии это пазлы , в которых недостает большей части того что было. Что толку их раскладывать, когда сие, о чем писано выше -- есть дело одной только веры?

.

по пунктам :
1. что интересно, Церковь и ее Предание заменили Иисуса. спецом имя пишу, а не прозвище.
тут вопрос в другом, не в сомнениях, а почему любишь, окромя приказного порядку? я вот любил страстно), заадолгооо до своей церковной истории. а если бы не любил, фик бы в храм когда-нибудь пошел, и думать стал по другому, может и делать... т.к. дела наши... ну чем они будут судиться, этническим православием? ..фуууу..

2. приходит некто... так можно спросить тот , кто в руки кроме отрывного календаря не держал.
это историко-культурный факт, закрывать глаза - показывать необразованность и дикость. воняет, в общем. лУковым ответом.

3. икона утверждена людбми, тут нет секрета. и ничего плохого в этом тоже нат, ни для иконы, ни для Духа. в чем противоппоставлнеие, неясно.... кресть вообще - символ казни, и предмет соответствующий.
так же и с НЗ, писали по мере надобности, а не тчто в ухо ангел шептал.. э тим и ценно. а не скрижаль... скрижалей в мире полно, эттто артефакты.. и что? мироточит, к примеру, что дальше? перестала мироточить, что опять дальше? такой в общем уровень артефактов. истуканы осторова пасхи, и чо с ними делать..))

4.по вере - исцеление, тут вот мысль твоя к моей ближе, т. к. предыдущее - пустое,
люди жаждут исцеления, в Большом смысле, и как тут икона "помогает"? а? не для красоты же ее пишут..


---------------------------------------------------



  
 
 Заголовок сообщения: Re: Икона_Имя_Божие.
СообщениеДобавлено: 06 сен 2011, 23:51 
Аватара пользователя

Автор Темы

Цитата:
Что толку их раскладывать, когда сие, о чем писано выше -- есть дело одной только веры?


тут вот в чем дело... это стремление к вкушению плода, если есть что раскладывать, то будем раскладывать, необязательно патологоанатомия... а как и отсечение, как брань, как смирение, как послушание.. как то так. нельзя выключить жизнь нажав на выключатель, да и не позволит. :+:


---------------------------------------------------



  
 
 Заголовок сообщения: Re: Икона_Имя_Божие.
СообщениеДобавлено: 07 сен 2011, 08:02 
Аватара пользователя
Дикость -- можбыть. Но отвергающие иконы -- отвергают Христа. Так было и так есть.


Святая блаженная мати Матроно, моли Бога о нас!



  
 
 Заголовок сообщения: Re: Икона_Имя_Божие.
СообщениеДобавлено: 07 сен 2011, 08:37 
Аватара пользователя

Автор Темы

больше конструктива.
поплыли дальше.
про сходство,смущало ли свв. отцов, и прочих отсутствие прямого сходства между изображаемым и изобразимым? в общем, нет. к примеру — указание прп. Никодима со ссылкой на св. Григория Паламу, на то, что Распятие надо подписывать, чтобы не спутать Христа с разбойниками. т.е., подобие как сходство - разные вещи. .св. Августин писал, что в иконе важно не сходство, а знание об изображении.

таким образом, сходство в иконе - вопрос субъективный. в чем же тогда "подобие"? наверное то, когда икона в церковной жизни, и этого достаточно. др. вопрос, как принимают иконы в церковь. но это уже история человеческая. поэтому с т. з. художника и богослова в церкви есть иконы шедевры и - примитивы, теологически выдержанные и не очень, в зависисмости от самосознания своего времени. икона отражает мир.

далее, насчет надписания икон. сколько копий.. еще с иконоборчества, а сегодняшнии представления - доска, нимб, надпись - еще оттуда. тыщу лет прошло, а воз все там же. это удивительно.
но поверяется практикой. доска, нимб, надпись.. критерий.

Студит : первообраз и образ тождественны по нераздельности именования, и через честь и именование и то и другое, образ и первообраз, становятся одним

через нераздельность..!! воот.т. е. наименование переносится на первообраз. и никак иначе.
причем, тут два переноса смысла, иак же у Студита, говорим Христос, имеем ввиду и человека, и силу Божию, божественное естество.
т. е. тождество образа и првообраза фиксируются именем.


---------------------------------------------------



  
 
 Заголовок сообщения: Re: Икона_Имя_Божие.
СообщениеДобавлено: 07 сен 2011, 08:59 
Аватара пользователя
И какие выводы?


Святая блаженная мати Матроно, моли Бога о нас!



  
 
 Заголовок сообщения: Re: Икона_Имя_Божие.
СообщениеДобавлено: 08 сен 2011, 21:54 
Аватара пользователя

Автор Темы

писал в теме... перенес сюда, как важное :


не знаешь, будут оптинцев канонизировать, или они как местночтимые уже?
помню, когда читал про них, так рыдал ваще.. а почему, спрашивал себя, размазывая слЁски по морде? разве мало таких историй, с мучениками, или как по другому людей увечили... много, вся церковь - церковь мучеников, пока сами не стали верховодить.. но это не к тому.. а дело в том, что думаю, это было сейчас... и на их месте мог быть я, теоретически, конечно, т. е. по времени мы совпадаем.. поэтому тут и суть икон больше раскрывается... что мне чувствовать, когда пишешь какого нить мерного святого, имя которого узнал как заказ получил... ну да, прочел, житие мое.. понятно, фелонь, гармонь..

так ведь можно и не писать, или другой иконописака напишет, потому что икона - как приучили - это на 95 % ремесло, потом вера, потом талан творческий, который самособой - от Бога. какая то греховная тоска.. ведь заказ могу и не писать, а тут, другой вопрос, это и работа, хлеб, и типа хоби. рабохоби. ужас.

поэтому и тюктюк... где же одному дыханию быть, чтобы на одном конце - сердце, на другом - кончик кисти..? искуственно эмулировать только, причем так искусно, что самому поверить... а не лучше ли так верить, как видишь на иконах старых, открыто все и искренне... и телевизер со всей информацией тут не причем... пустое это, и какой вред от пустоты.. нет его. расслабился, и не вижу ничего вокруг себя.. как то так..

а оптинцы.. вот почувствовал это, как сам.. поэтому, когда икону старцев оптинских писал, а было это связано еще с печальными событиями в моей жизни.. то тоже чувствовал, что живу как надо. но редко. :cry:


---------------------------------------------------



  
 
 Заголовок сообщения: Re: Икона_Имя_Божие.
СообщениеДобавлено: 08 сен 2011, 22:37 
Аватара пользователя
Я пророк что ли? Спрашивал тогда человека из Фонда, он и сказал, что лет мало прошло, а такая установка есть, чтоб не спешить. Да оно не страшно, панихидными святыми сколько десятков лет были Иоанн Кронштадтский и Ксения Блаженная?

У меня кстати есть книжка хорошая, про о. Василия и его духовника, иером. Рафаила, тоже погибшего. Много ценной информации, дневники о. Василия, покаянный канон им написанный.
http://eparhia-saratov.ru/index.php?opt ... &Itemid=52

Скоро надо будет Григорьева навестить, белил купить. Хочешь -- книжку завезу, улунь попьем?


Святая блаженная мати Матроно, моли Бога о нас!



  
 
 Заголовок сообщения: Re: Икона_Имя_Божие.
СообщениеДобавлено: 08 сен 2011, 23:28 
Аватара пользователя

Автор Темы

конечно,давай. когда собрался. кстати, вместо того чтобы по бешеным ценам св. белил покупать у посредников, лучше напрямую, с фабрики. адрес есть, там минимум 5 кг чтоли, но за копейки.


---------------------------------------------------



  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Страница 2 из 4   [ Сообщений: 52 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Выберите действие

Форум закрыт
Страница 2 из 4   [ Сообщений: 52 ]

      

Перейти:  
cron
Яндекс.Метрика


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net
Copyright © Aiwan. Kolobok smiles
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB